議事日程 第３号
平成１５年９月１２日（金曜日）午前１０時
第 １ 一般質問
第 ２ 議案第６２号 平成１５年度沼田市一般会計補正予算（第３号）
第 ３ 議案第６３号 平成１５年度沼田市国民健康保険特別会計補正予算（第１号）
第 ４ 議案第６４号 平成１５年度沼田市介護保険特別会計補正予算（第１号）
第 ５ 議案第６５号 平成１５年度沼田市下水道事業特別会計補正予算（第２号）
第 ６ 議案第６６号 平成１５年度沼田市農業集落排水事業特別会計補正予算（第１号）
第 ７ 議案第６７号 平成１５年度沼田市水道事業会計補正予算（第１号）
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本日の会議に付した事件
第 １ 一般質問
第 ２ 議案第６２号 平成１５年度沼田市一般会計補正予算（第３号）
議案第６３号 平成１５年度沼田市国民健康保険特別会計補正予算（第１号）
議案第６４号 平成１５年度沼田市介護保険特別会計補正予算（第１号）
議案第６５号 平成１５年度沼田市下水道事業特別会計補正予算（第２号）
議案第６６号 平成１５年度沼田市農業集落排水事業特別会計補正予算（第１号）
議案第６７号 平成１５年度沼田市水道事業会計補正予算（第１号）
第 ３ 散 会
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出席議員（２２人）
１番 大島 崇行君 ２番 大竹 政雄君
３番 山崎 義朗君 ４番 真下 恭嗣君
５番 布施辰二郎君 ６番 角田 泰夫君
７番 久保 健二君 ８番 星野 稔君
９番 井之川博幸君 １０番 大東 宣之君
１１番 高柳 勝巳君 １２番 石田 宇平君
１３番 片野 彦一君 １４番 星川嘉一郎君
１５番 田村 博美君 １６番 金井 康夫君
１７番 牧野 保好君 １８番 松井 敏員君
１９番 高橋 襄典君 ２０番 井田 孝一君
２１番 小林 照夫君 ２１番 星野佐善太君
欠席議員（なし）
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説明のため出席した者
市 長 星野已喜雄君 助 役 金井可佐夫君
収 入 役 武井 博君 総務部長 青木 忠昭君
民生部長 村山 博明君 経済部長 武井善太郎君
建設部長 野田 敏夫君 街なか対策部長 兼弘 武久君
総務課長 増田 幸男君 教 育 長 角田利喜雄君
教育部長 新井 康裕君 庶務課長 宮澤 満夫君
監査委員事務局長 茂木 愛君
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議会事務局出席者
事務局長 林 義夫 次長兼庶務係長 水田 修
議事係長 下 宏一 主 任 松井 克人
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午前１０時開会
◇議長（星野佐善太君） これより本日の会議を開きます。
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第１ 一般質問
◇議長（星野佐善太君） 日程第１、一般質問を行います。
昨日に引き続き、順次質問を許可いたします。
最初に、真下恭嗣議員。
〔４番 真下恭嗣君登壇〕
◇４番（真下恭嗣君） 通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
通告いたしましたように、沼田の活性化を考えたときに、「沼田公園長期整備構想」を切り口
に取り上げ、以下質問いたしますので、よろしくお願いいたします。
沼田の歴史を振り返りますと、奈良古墳群を中心にした古代遺跡から始まり、沼田氏時代の荘
田城、小沢城、幕岩城、蔵内城等、中世期を経て近世に至り、真田時代に沼田城を中心に利根沼
田地域の基礎となる町割や、いわゆるインフラ整備が行われてきました。その後、代官時代を経
て老中土岐氏を迎え、さらに経済、文化を発展充実させ明治期に至るのは周知の事であります。
本地域の特性として遺跡、遺構、発掘物はもとよりそれらに関した伝説も含めた多くのストー
リーが残されていることです。川場村においては、大友氏伝説や沼田万鬼斎が立てこもった天神
城に係わる話、月夜野においては秀吉の小田原攻めのきっかけとなった真田氏の支城であった名
胡桃城攻略事件、沼田真田氏断絶に関係する杉木茂左ェ門の話等々数えきれないほど様々な「歴
史ロマン」が残されています。
私はかつて、姉妹都市フュッセン市を訪れた時、とても感動した経験があります。それはまず
ドイツの平野から山並みが見えることで何か落ち着きとやすらぎを感じました。そして、その山
並みの間に格調あるノイシュバンシュタイン城が見えた時に、自然と「オー！すごい」と歓声を
あげ、城内でルードリッヒ二世と音楽家のワグナーの物語を聞いてその物語と景観に自分が同化
し、感動してしまいました。訪れる人が満足感を覚えるのは「おいしい食べ物」を別にすると、
感動する物語とその背景にある景観に他なりません。
繰り返しになりますが、中世以降は歴史的に利根沼田の中心が沼田であったこと、そしてその
沼田の中心が沼田城であったこと、これは歴史的事実であります。現代においても、沼田城址を
中心軸として利根沼田の中心都市としての沼田の活性化を企てることは、大事な観点だと思うか
らであります。
そこで教育長に質問いたします。
感動する物語や景観も史実に基づく事、物がより説得力を持つことは言うまでもありません。
本整備構想に基づく発掘調査がどのような目的で、どのようになされてきたのか、またその成果
はどのようなものがあるのかお尋ねいたします。
これは、昨日大東先輩議員から市長に質問されたことと重複しますが、教育長の立場から答弁
願いたいと思います。
様々な課題、障害があるようにお聞きいたしますが、それらを含め今後どのように発掘調査を
進めていくのかをお尋ねいたします。
沼田城の城址としての歴史的評価はどのようなものか、真田時代に限定したもので結構ですの
で、今後の可能性も含めてお尋ねいたします。
次に市長に質問いたします。歴史的には沼田城を中心に街づくりが行われた時代がありました
が、今後の沼田とりわけ市街区域の見直し再生をはかる上で観光都市の拠点として沼田公園を沼
田城址公園として積極的に整備することについての市長のお考えをお聞きいたします。また併せ
て、沼田城址公園に歴史的に連続性を持つ市街地景観を創造し、面としての都市観光の基盤づく
りをすることについて市長のお考えをお聞きいたします。
最後に、先ほど、中世以降はまちがいなく利根沼田の中心が沼田であったと申し上げましたが、
今後もその役割は地理的、歴史文化的、また経済的にも避けられないと思います。利根沼田地域
には歴史的文化遺産が数多くあります。昭和村には弥生時代の文化財があり、月夜野町には縄文
時代の遺跡があり、この他それぞれの町村に重要な価値ある文化財が多数あります。これらの歴
史的観光資源などを活かし、利根沼田の観光面での魅力を発揮させるには沼田城址を拠点とする
観光ネットワークを構築することこそいま必要なことではないでしょうか。それは全市野外博物
館構想（フィールドミュージアム構想）を利根沼田全域に拡げることに他なりません。利根沼田
の観光に関する全ての情報をビデオ、インターネットなどにより沼田城址にて観光案内する。そ
こで関心を持った事、物については現地を訪ね、実物に触れ体験する。都市観光（アーバンツー
リズム）、農村体験観光（グリーン・ツーリズム）という範疇にとどまらない観光スタイルが生
まれてくると思います。市町村合併にはお互いのメリットや新市への魅力が問われるのは当然の
ことであり、観光面でのメリットも重要な要素だと思います。
城址公園の利根沼田圏域における拠点としての意義役割について、市長のご見解をお聞きして
最初の質問を終わります。
〔市長 星野已喜雄君登壇〕
◇市長（星野已喜雄君） 真下議員のご質問にお答えをする前に、あらかじめご了解をいただき
たいと存じます。
通告では、発掘調査の経過と成果他２件が先になっておりますが、答弁につきましては私が答
弁する２件から先に答弁をさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
沼田市の活性化について、沼田公園長期整備構想について、城址公園に繋がる街なかに連携し
た歴史的景観を創造し、観光面からにぎわいを促すことについてでありますが、沼田公園長期整
備構想については、大東議員に答弁申し上げたとおりでありますが、「ふるさと創生１億円事業
」の一つとして位置付けられ、沼田公園を核とした市域全体を野外博物館化する全市野外博物館
化計画として策定され、平成１１年にはその具体的な整備計画として「沼田公園整備計画」が策
定されたものであります。
ご質問の街なかと連携した歴史的景観を創造し、観光面からにぎわいを促すことについてであ
りますが、沼田公園長期整備構想推進基本方針の事業計画における整備計画では、沼田公園整備
事業と関連地域整備事業での中心市街地整備が位置付けられておりまして、沼田城址としての歴
史的景観・雰囲気を高めつつ、文化・観光の拠点化を図りながら、歴史公園の要素をもった総合
公園として整備を推進し、中心市街地においては、近代的都市機能と歴史的景観の融合した魅力
のあるアメニティ空間を創出し、歴史的な環境と観光面からのにぎわいとの相乗効果による地域
振興、活性化を図りながら総体的なまちづくりを進めてまいりたいと考えております。
次に、城址公園の利根沼田圏域における拠点としての意義役割についてでありますが、現在の
沼田公園は、明治以降荒廃した沼田城址の跡地を久米民之助翁が整備し、大正１５年に沼田町に
寄贈してから、沼田城址は総合公園として市民ばかりでなく、利根沼田地域の人々からも憩いの
場として親しまれているとともに、広域観光ルートの拠点となっているところであります。
沼田公園長期整備構想の全市野外博物館化計画（フィールドミュージアム）でも市内に点在す
る数多くの遺跡や城下町としての面影が沼田独自の歴史的・文化的な風土を形成しているエコミ
ュージアムとなっているのが沼田公園でありまして、沼田公園は、利根沼田地域の中心である沼
田市の拠点施設であると考えているところであります。
昨日、任意合併協議会主催によりますところの、いわゆる団体の説明会２日目を迎えたわけで
ございますが、本日の夜で終了するわけでございますが、当然利根沼田の関係者の方々がお集ま
りになっていただいた形のなかで、真下議員がご指摘のとおり利根沼田全域の中にそういったフ
ィールドミュージアム的な要素をもった形の展開が将来必要なのではないかという形のなかで、
新市将来構想のダイジェスト版の説明会の中で申し上げてきた経過がございますので、お含みお
きいただきたいと存じます。
以上申し上げまして、真下議員のご質問に対する答弁とさせていただきますが、発掘調査の経
過と成果について等につきましては、教育長からご答弁申し上げますので、よろしくお願いいた
します。
◇議長（星野佐善太君） 教育長。
［教育長 角田利喜雄君登壇］
◇教育長（角田利喜雄君） ただいまの、真下議員のご質問にお答え申し上げます。
沼田市の活性化について、沼田公園長期整備構想について、発掘調査の経過と成果についてで
ありますが、発掘調査につきましては、沼田公園長期整備構想に基づき進めてまいりました。
まず、その基礎資料を得るために、平成５年度から６年度にかけて試掘や地中レーダー探査を
実施し、その結果に基づき、平成１３年度まで５期にわたる部分的な発掘調査を実施してきたと
ころであります。主な成果といたしましては、平成９年度の調査で、御殿桜のある櫓上で建物の
礎石が発見され、櫓の配置や平面規模６間×５間が判明し、また、あひるの池、これは植え込み
部分で、現在の石垣に連なる本丸堀の石垣が発見されたところであります。翌１０年度には、前
年に引き続き櫓台東側における調査で、南北につらなる櫓台石垣と石段が発見され、石垣前から
は鯱を含む多量の瓦と陶磁器片などが出土し、１２年度の調査では、この石垣前から鐘楼にかけ
ての本丸内の調査で、礎石や柱穴列が発見され、鯱を含む多量の瓦と御殿の一部に関連すると推
測される陶磁器片や包丁、火箸などが出土しているところであります。
次に、発掘調査の今後についてでありますが、沼田公園は現在、市民が最も利用し、最も親し
んでいる施設であり、発掘調査の続行については、まず、市民の合意が必要であると考えており
ます。また、公園内諸施設の移転も必要となることから、関係部局との調整や市民の合意も得る
必要があり、時間をかけても慎重に対応してまいりたいと考えております。
また沼田城も、他の城と同様に沼田市がこの地に最初に城を築いてから真田氏が五代伊賀守で
改易になるまで、多くの改修がなされていることも推測され、発掘調査がかえって遺構の破壊を
伴うことにも成り兼ねないことから、いずれにいたしましても、今後の調査に当っては、沼田公
園長期整備構想を基本に、慎重に対応していきたいと考えているところであります。
次に、城址としての歴史的評価についてでありますが、現状の沼田城跡は、城郭としての櫓な
どの構築物も残っておらず、石垣と堀や土塁がわずかに確認できるだけの状況にあります。しか
しながら、歴史的に見ると沼田城は、真田氏時代には関東において江戸城に次いで五層の天守が
存在した名城であったことから、歴史的価値は十分にあると考えられます。また、定跡としても、
真田城の改易時に城は破却されたものの、本丸を中心とした部分においては、後の大名やそれ以
降の時代に著しい開発行為がなされなかったこともあり、地中に埋もれている遺構としての潜在
的な価値も十分高いものと考えております。
以上、真下議員のご質問に対する答弁とさせていただきます。
◇４番（真下恭嗣君） 教育長に何点か再質問をさせていただきたいと思います。
まず最初にですね、教育長のご答弁で、大変この発掘調査というのは慎重を期していかなくて
はならないというのは承知していますが、そしてまたいま移転をしなければならないこととか、
そういう絡みのある問題というのも承知しております。しかしながら、この発掘調査を進めてい
くことによって、沼田市民の沼田城に対する思いとか、認識がさらに進んでいくことはまぎれも
ないことでございます。そこでいまお聞きしますと、かなり本丸御殿近くからはですね、生活用
具やらいろいろなものが出てきている。これからもかなり期待されるということが推測されるわ
けでございます。そこでぜひ、発掘調査、移転とか伴わない、しやすい場所はどこの辺があるの
か。そしてまたしやすい場所の中で、最もこの辺がいろいろ貴重なものが出てくる可能性がある
ということがもしおわかりのようでしたらご答弁願いたいと思います。
◇教育長（角田利喜雄君） 真下議員のご質問にお答え申し上げます。
先ほど答弁の中で申し上げましたが、施設や樹木、花壇などを現状のままと言いますか、この
ままにしたままでは発掘調査を実施するのはほとんど不可能ではないか。こんなふうに考えてい
ます。ただあえて、もし発掘するとすれば、移植のしやすい花壇の部分がございますが、そうし
たところを一時移植をして、市民の皆さんが不便等あるかもしれませんが、これも部分的になる
のですがやっていけるのではないか。こんなふうに考えております。
また、ご質問の中の、いちばんどこをというお話しですが、花壇の、１２年度、１３年度やっ
たところからの東側の花壇のところの英霊殿の辺を発掘すれば、なおいいのではないか。こんな
ふうに考えております。
◇４番（真下恭嗣君） これはご答弁いりませんが、ぜひ可能なところを、できることからやっ
ていくことが大変これからもつながっていくことでありますので、いま教育長さんのご答弁にあ
りました、できるところぜひ前向きに取り組んでいただければと思います。
引き続きまして関連でございますが、発掘方法といたしましてですね、もちろん専門の調査員
の方がいなければこういうことはできませんが、多くのボランティアの方を巻き込んで、沼田市
民、あるいは沼田市民以外でもインターネット等で全国に募集してですね、中世のロマンあふれ
る真田の城を発掘調査しようというようなテーマ、合言葉のもとで呼びかけるとすればかなり反
応があると思います。そういうことは発掘技術的に、そういう素人、ボランティアではだめなの
だよということであればこれは話が進みませんので、発掘技術的に可能かどうかをお伺いしたい。
また、そういう例が他の地域で過去にあったかどうか。もしあればお聞きしたいと思います。
よろしくお願いします。
◇教育長（角田利喜雄君） ただいまのご質問にお答え申し上げます。
最初に、例はあるかということから申し上げさせていただきますが、全国的に見て遺跡の発掘
調査の面ではそうしたボランティアによる例は聞いておりません。ただし、野尻湖における化石
の発掘の例は聞いております。これは議員さんもご存じかと思います。例としてはそんなことで
すが、ボランティアにご協力をいただいて進めるということも、専門家が付いてやっているので
不可能だということはないというふうに考えております。
なお、ただいまの議員さんのお考えも、ご意見も大変一つのアイデア、こういうことですので、
一つのご提案として研究に値するのではないかと思いますので、重く受け止めさせていただきた
いと思います。
◇４番（真下恭嗣君） 是非よろしくお願いいたします。
それでは、教育長さんに最後の質問でございますが、先ほど沼田の城址公園の歴史的な価値、
意義についてご答弁いただきましたが、再度、このことについて質問したいと思います。
沼田城址は、下から見ると平山城という、山の上の城でございまして、でも大地から見ると平
城でございまして、非常にこういう地形の城址というのはあまりないように聞いております。平
山城の要素を持った平城ということで、平城というのはどうしてもそこに、これだけ広い地域で
ございますので、前橋の前橋城も県庁にあったりとかですね、いろいろな地域でそういうふうに
されて、城がそのまま残るということはめったになくなって、松本城は別でございますが、非常
に少ないケース、それも先ほど市長の答弁にあったように、久米民之助翁という立派な先人がい
たからあの地域がああいうふうに残り、平城としてはめずらしく遺構が相当数残されているとい
うふうに聞き及んでおります。
さらにまたですね、真田正幸、信之親子がこれほど深く係わったお城も全国ではないわけでご
ざいまして、城づくりに相当時間をかけてきたわけですし、その後のいろいろな意味で沼田城址
に係わっております。そこでまたさらに言えば、その前の中世の時代の蔵内城、沼田万鬼斉が継
いだ蔵内城も含めれば、中世の遺構、遺物等も含まれているということで、いろいろそういうこ
とを踏まえると、この城址公園としての価値が全国的にも相当可能性としてはあるのではないか
と私は思うのですが、教育長の再度のご答弁を願いたいと思います。
◇教育長（角田利喜雄君） ご質問にお答え申し上げます。
ただいま真下議員が述べていただきましたが、私共もそういうふうに考えておりますし、特に
記録、また正保の絵図等によりますと、江戸城に継ぐ五層の天守閣を持つ城であると、こういう
ふうなことがほぼ判明しておりますので、大変歴史的な価値が高いのではないかと考えておりま
す。
なお、前橋、高崎城等につきましても、堀とか石垣等一部があるというふうなことでございま
すので、そうした面も含めますと、関東では大変歴史的に価値が高い。こんなふうに思います。
なお、沼田氏の築いたいわゆる 沼田城と言いますか、これは下公園と通称言われているとこ
ろでございますので、これにつきましては、沼田公園長期整備構想の中ではちょっと外れている
のではないか。こんなふうに考えます。
◇４番（真下恭嗣君） 教育長、大変ご答弁ありがとうございました。
ぜひ、今後とも今のことを踏まえて前向きに取り組んでいただければありがたいと思います。
引き続きまして市長にお伺いいたします。
先ほど、教育長に発掘ボランティアについてお伺いしたのですが、市長のお立場からひとつご
答弁願いたいと思います。発掘ボランティア、市民が参加していただければ常日頃、市長がおっ
しゃっているとこの市民、行政が一体となって力を合わせた協働の作業として街づくりを行って
いくという観点から見て、大変市民意識の向上にもつながってくるのではないかというふうに思
います。沼田市民がボランティアに参加した場合、そういう結果が期待できる。それからまた、
先ほど言ったように、インターネットでもし募集してですね、全国からそういうものに関心のあ
る人が参加してくるようになればですね、それはそれで大変な観光ＰＲとなって、街なかへの集
客効果もある程度つながるかというふうに思われますので、そういう方法について市長のご意見
をお伺いしたいと思います。
◇市長（星野已喜雄君） 先ほど教育長が答弁をされたように、専門的な方が付いている。そし
てボランティアの方が入るということになれば問題がないのではないかという話がございました。
そういったことを一つの基調としながら、おっしゃっるように全国からそういった沼田城に関す
る、大変関心の高い方がおられれば、これをうまく誘導していくということは大変基調なご意見
というふうに思っておりまして、参考にしたいと思っております。
◇４番（真下恭嗣君） ぜひ検討していただければありがたいと思います。
引き続きまして市長にお伺いいたします。沼田公園長期整備構想はですね、これは平成４年に
策定、答申されまして、昨日のご答弁にありましたように、その時代背景からですね、ずいぶん
もう１０年経ちまして、いろいろな財源確保の問題を始めとして、推進するに当ってかなり条件
が変わってきているのではないでしょうか。本当にこれを今後推進しようとするならばですね、
やはりここでいろいろな優先順位の問題、あるいは財源の問題等々で見直しを図る必要があるの
ではないかというふうに思います。私はぜひこれは推進していただきたい立場からですね、いろ
いろな見直しが必要ではないかというふうに思うのですが、見直しを図る場合、この長期公園整
備構想自体の策定が、策定委員会というふうな学識経験者、あるいは市民の代表からなる人で構
成しておりました。やはりそういうような形の策定委員会をもう一度設けて見直しを図る必要が
あるのではないかと思いますがいかがでしょうか。
◇市長（星野已喜雄君） ご案内のとおり、本問題につきましては、先の沼田公園の長期整備構
想が立案されまして、そして本日までこれがその延長の中で各関係者が努力をして発掘調査をさ
れたり、あるいはまた研究をされたりというような結果があったわけでございます。昨日も答弁
をさせてもらったとおり、非常に時代が、平成の初年度から今の状態を見るとずいぶん様変わり
をしておりまして、急速な変化が見てとれるわけでございます。それも昨日申し上げましたよう
に、少子高齢社会の核家族化が進展、あるいはまたいわゆる経済の切迫化した状態の中から税収
のなかなか実財源が入ってこない。しかも交付税関係も非常に厳しい状態があるというようなこ
ともございます。そういったことを鑑みますと、平成の初年に、あるいはまた昭和の後年に立て
られた計画等については、当時の流れのようなわけにはどうしてもいかなくなってきている実態
は、これは現実でございまして、やむを得ないところでございます。ただご承知のとおり、本整
備構想につきましては、大変沼田を代表する識者の方々が一生懸命骨を折って組み立ててきた論
議でございますので、現時点ではこれを基調として進んでいかなければならないというふうに思
っておりますが、議員がご提案されたようなことも当然、先々には考えていかなければならない
ことなのではないかなと、こんなふうに認識をしております。
◇４番（真下恭嗣君） やはり時代の変遷とともにその時期、時期にタイムリーに行っていく必
要があると思うので、ぜひご検討をよろしくお願いしたいと思います。
引き続きましてですね、よく企業ではＣＩ（コーポレントアイディンティー）とか言うのです
が、よくＣＩという言葉を使っています。これは最近、街づくりでもシティーアイディンティー
というような言葉で使われています。やはりその存在意義というのですかね、アイディンティー
を主張していくというのがこれからのいろいろな街づくり、市民に対しても、あるいは観光に結
びつくことに対しても、その戦略としてやはり必要になってくるのではないかというふうに思い
ます。そうしたときにどういう、沼田はこういう事業という、企業であれば、うちはこういう企
業であるというのを発信して、それが社員に対して、あるいはお客さんに対して、あるいは消費
者に対して、いろいろな人に対して発信するというのが大事になってくるのかなと。
沼田は先ほど来、私が言うように城下町としてのコンセンサス、その存在が私は必要かなと思
っています。その辺のところはまた市長さんのご意見をちょっとお聞きしたいということと、そ
れが街なか再生に何とか少しでも、今から一日でも早くそれがコンセンサスを得ながら進めてい
ければ、街なか再生を一歩でも踏み出せるのかなと思っております。
最後のご質問になりますが、フィールドミュージアムというのが、長期公園整備構想とかなり
重複しておりますけれども、これは先ほど、中心になるコアミュージアムは沼田城郭エリアでや
るのが、これが最初の構想でもあるし、それがもちろんいちばん理想的ではあるのですが、そこ
に歴史博物館や資料館を設けてそれがコアになるというのが理想ではあるのですが、それはなか
なか時間的に長期的なことになりますので、それは長期的な課題としては送るにしても、やはり
フィールドミュージアムのコアを置いて、それから現地のサテライトを同時に整備していくとい
うのが当然、両方必要になってくるのですが、先ほど来、合併のことを視野に入れると、利根郡
も含めたエリアを対象にしたコアを、沼田の昨日の答弁にありました実は沼田ふるさと館という
のが観光拠点としていちばんベストなのかどうかは別になりますが、そこも一つの案だと思いま
すので、沼田ふるさと館をフィールドミュージアムのコア、拠点として、そこにいろいろな情報
集積とか、いろいろな案内ができるようなものをもっと集積していって、利根沼田はそこによる
といろいろなものがよく見えるぞというようなことを、せっかくふるさと館スタートしますので、
それをさらに十分活用するような方法で、テーマとすれば縄文から昭和までの歴史ロマンをそこ
で見させるとかいうのも、そういうことも可能ではないかと思いますので、最後のご質問としま
して一般質問を終らせていただきます。ありがとうございました。
◇市長（星野已喜雄君） まず、アイディンティティの関係がございましたが、ご案内のとおり
沼田市は、前任者から森林文化都市を標榜して久しいわけでございまして、すでに総合計画もそ
れを基調としてうたい込んできたという流れがございまして、つまるところを沼田市にアイディ
ンティティがあるとすれば、それがアイディンティティであったのではないかと拝察をしており
ます。
ただ、この森林文化都市を、私は大変すばらしい言葉であり、これを是として今日まで歩んで
来た人間でございますので、すばらしい言葉であると思っております。ただ、ややもすると、森
林文化都市以降、ヨーロピアンというイメージが何かしら知らないうちに蔓延をしてきたかなと
いうことは反省する材料としてあるのではないかなと、こうに思っております。十二分にいまお
っしゃっられるように、城下町の概念から来るところの森林文化都市は彷彿することができるわ
けでございまして、和の持っている良さというものを基調としながらですね、森林文化都市とい
うものをしっかりと構築していくということは大切なことなのではないかと思っております。先
般、西倉内町のところにトイレができたわけでございますけれども、これはまさに森林文化都市
にふさわしいトイレであると思いまするし、併せてそれがヨーロピアンの存在とはうって変わっ
て、和の発想でもってこれが出来上がったわけでございますけれども、こういった観点を持ち合
わせていくということは大変大事ではないかと思っておりますので、この際あえて申し上げさせ
ていただきたいと思います。
先ほどのコアの問題、サテライトの問題がございましたけれども、全く同感でございます。同
時に、この利根沼田の関係について関連をしながらのご質問でございましたので、あえて申し上
げさせていただきたいと存じますが、先ほど冒頭申し上げましたように、昨日と一昨日と、そし
て本日の夜、一昨日が利根沼田文化会館、昨日が保健福祉センター、そして本日も保健福祉セン
ターで午後７時から利根沼田の関係する団体に、いわゆる合併の関係についての説明会を開催を
しております。本日が、利根沼田を含めた全体の任意合併協議会では、最後の説明会になります
が、昨日、ある方から質問が出た中にですね、沼田のみならず、利根沼田全体にフィールドミュ
ージアム、あるいはエコミュージアム的なことを考えていく必要があるのではないかというよう
な観点のやりとりがあったことをこの際申し上げておきたいと思います。
なお、コアの関係につきましては、いま沼田ふるさと館に絡めてのお話しでもございましたけ
れども、シンボリックなものは、これは沼田公園であるということは論をまたないわけでござい
ます。今後、そういったところも含めて整合性を図っていく必要があるのかなと、こういうふう
に思っておりますので、ご理解を賜りたいと思っております。
◇議長（星野佐善太君） 次に、高橋襄典議員。
〔１９番 高橋襄典君登壇〕
◇１９番（高橋襄典君） 一般質問をいたします。過日のマスコミ報道によりますと、株高、円
高、金利高と、幾分か景気回復の兆しが見えてきたと言う。その理由として、イラク戦争が早期
に終わって、米国の景気が回復して来て、国内における住宅着工指数と幾つかの経済指数の改善
が見られ、このまま景気回復の期待感が持たれるが、懸念されるところは長期金利の０．５％か
ら１．６％に急騰、政府部門の債務は２００３年度末には１４０％にのぼる見通しなのに対して、
１９４４年の日本で対ＧＤＰの２０１％で、国債は、戦後の日本では紙くず同然となってしまい
ました。
金利の上昇は、企業の借金の負担増となり、住宅ローンの上昇は景気の足を引っ張り、預金の
金利は短期金利に連動しているので、住宅ローンだけが上がり、金利の上昇は国債価格の下落に
つながり、国債が暴落するということは、日本が売られると同時に信頼の失墜、最悪パニックの
可能性を秘めており、金利上昇は時限爆弾を秘めていると言っても決して過言ではないと言われ
ております。また、長期デフレから国の財政は破綻寸前、混迷するマクロ経済をよそに、企業の
改革は徐々に進み始めている。これを国全体の構造改革につなげるには従来の発想では国債累積
が進むだけで政治にも、企業においても強力なリーダーシップの舵取りが必要とされている。
デフレから脱却するには、財政、金融、不良債権処理が一体化された政策パッケージを打ち出
さない限り、デフレからは簡単には脱却できず、政治が既得権争いに終始していてはダメ。従来
型の発想では、国の借金である国債の累積がどんどん進むだけでデフレが税収の減少を導き、さ
らにこのままデフレが続くと、毎年新規に４０兆円前後の国債発行を続ける推移をたどる。その
ようなことになれば、日本債務はすでに地方債を含め７００兆円、あと５年くらいで１，０００
兆円くらいになり、そして、金利が何らかのきっかけで３％位に上昇すると金利負担が重くなり、
財政は破綻してしまうと専門家が強調しております。
地方分権一括法の施行で法律上は国と地方、都道府県と市町村は「上下主従」から「対等協力
」に転換しましたが、かつてのように「上からの」指示で合併を強制することは、本来できない
はずにもかかわらず、とんとん拍子に話が進むように見える。
最大の原因は、お金が絡んでいるためで、国、地方合わせて７００兆円にも迫る累積債務を抱
え、国も地方も首が回らない深刻な財政危機に陥っている。
バブル崩壊以降の景気、雇用状況の苦戦、地方債の発行による累積債務は２００億円に迫り、
また、引くに引かれない多様な公共事業を抱え、住民主体の住民参加、現場主義をモットーとし
た行政運営を推進している市長として、２１世紀の大転換、組織の組替えを余儀なくされ、合併
は避けて通れないとするならば、将来展望として、まず、自立、合併に対する自身の考えを市民
がわかりやすく、参加しやすい具体的な政策を示すことが当然かと思います。このような背景か
ら、私は、住民のための街づくりについてお伺いいたします。
まず、住民主体の市町村合併について。いま市町村合併が求められる理由として、地方分権の
推進、高齢化への対応、多用する住民ニーズへの対応、生活圏の広域化への対応、効率性の向上
が上げられます。合併推進を取り組む市長として、どのように取り組もうとしているのかお考え
をお聞かせください。
次に、市民に対して住民説明と情報提供とその理解度について、水上町で開催された任意協で
質問いたしましたが、適切な資料でその資料を是とすると答えられておられましたが、私が聞い
たのは、資料、情報提供を受けることによって、市民がその目的に対して判断する資料として有
効な判断材料となったのか。ひと通りのものであったのか。それとも、総合的視野に立っての万
難を配し進められたのか。その結果として、市長は市民がどの程度理解されていると思いますか。
次に、合併推進の決断についてお伺いいたします。水上町の任意協の席上、諸々説明する中で、
「合併は避けて通れないとし、必要であるという観点を明確に申し上げる」として、始めて力強
い合併推進表明をされました。薄々は推測されておりましたが、議会ではそのような説明は今ま
ではなかったかと思いますが、沼田市長として、なぜ、水上町の任意協であったのでしょうか、
お伺いをいたします。
また、市民意向調査について、市の将来にかかわる重要な問題と書かれていましたが、意向調
査の時期は逸しており、目的と意義が不明確で、結果について、どのように尊重され、取り扱わ
れるのか明らかでなく、血税のムダ使いとさえ思われる。いま、なぜアンケートなのかお答えく
ださい。
次に、住民への説得を含めた今後の推進についてお伺いいたします。
行財政改革は永久の課題とされておりますが、国の動向を踏まえて、現状と展望についてお伺
いいたします。
組織機構改革については、現在、事務近代化委員会等においてどのような検討がされているの
か。そして、今春、政策担当参事設置について、規則で定めることから、ほとんど議論にならな
かったというよりか、ほとんど議論ができなかったという状況でありました。議員として私にも
責任があるのでしょうが、いまマスコミでの話題の一つは、トヨタ方式でのムダの排除による成
果が評価されており、民間でも、さらには行政にも血税のより有効的活用の導入が検討されよう
としておりますが、国が進めておられる構造改革は必要と思われますし、非常に関心を示すとこ
ろです。行政組織機構図にも示されてないからわかりずらく、その役割が明らかになっていない。
改めて、その役割と成果についてどうなのか。さらには、縦割り行政の良さと横軸の連携を結束
し、一丸となった行財政運営が必要とされておりますが、精査されたのかどうか、されたのでし
たらその内容についてお伺いいたします。そして、昨年度の利南地区ふれあい広場で、ある事業
推進に対する市民の質問に答えて、市長は行政運営のイロハのイが欠けていると謝罪をしながら
説明しておりましたが、過去の行政運営を否定されるものですから、どこがどのように好ましく
なく、どのように改善し、今後、このようなことが二度と起こらないような再発防止策を取られ
たのか、合わせて明解なるお答えをお願いいたします。
交付税は減る、補助金は減る、税収は減少化にあり、一段と厳しさは増し、市民の多様な要望
は募るばかり。少ない経費で最大の効果を上げるを旗印に、がんばっている市長として新年度、
予算編成検討中、新たな財源確保と事業経費の省力化と事業推進について、負担の軽減とサービ
ス拡大を図るために、厳しい事業の選択・見直しが求められますが、具体的にどのように進めら
れているのかお伺いいたします。
財源確保からすると、水上町の任意協で「世界の東京」の水瓶を例に話をされておりましたが、
（仮称）森林環境水源税の創設により、水道水や工業用水の利用者に幅広く税として負担しても
らい、森林保全に充てたり、また、水利用者に間接税の国税として課税する新方式の森林環境水
源税とか、地方交付税の一部を「森林交付税」として組替える方法。
何度となく提案申し上げてまいりましたが、農業集落排水事業から合併処理浄化槽への転嫁で、
２０億円以上の経費カット、可燃物の生ゴミの分別活用による、人体に及ぼすダイオキシンのカ
ット、１億円余の経費カット、給食残飯の活用、生分解性フイルムの導入による、環境と安心、
安全農業の確立と新ビジネスの創出から循環型社会の確立へ、そして日々の買物で環境を大切に
して商品やお店を選ぶ、そして地球環境を大切にする心豊かな暮らしを作っていこうと言うグリ
ーンコンシューマーな人づくりから街づくり、ＰＦＩ制度導入による民間活力と美しい国づくり
政策からＣＧ導入、コンピュータグラフィックによる、特に景観重視の公共工事等々、沼田にと
って可能性を秘めた自立のできる住民参加型の新しい街づくり方策が多種多様なものがあるでし
ょう、知恵と工夫と協力によって省力化と経費カットと効率性・安全性・利便性等を踏まえて、
早急に何を優先して行くべきかをきちっと決め、市民優先の具体的政策として展開して行くべき
でしょう。ほんの一例を申し上げましたがご感想をお願い申し上げます。
最後に、市民憲法とも言うべき条例について、（仮称）市民自治基本条例制定について、現在、
どのような検討がなされているのか。また、市民参加のもとでどのような組織体制をもって、い
つ頃までに制定されようとしているのかお伺いいたしまして１回目の質問といたします。
なお、昨日からの同僚議員の質問と重複しないようにしたいと思っております。
─────────────────────────────
◇議長（星野佐善太君） 休憩いたします。
午前１０時５５分休憩
─────────────────────────────
午前１１時０５分再開
◇議長（星野佐善太君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
─────────────────────────────
〔市長 星野已喜雄君登壇〕
◇市長（星野已喜雄君） ただいまの、高橋議員のご質問にお答え申し上げます。
住民のためのまちづくりについて、住民主体の市町村合併について、どのように考えているの
かについてでありますが、先の高柳議員のご質問にお答えいたしましたとおり、市町村合併の目
的の一つは、地方分権社会への対応であります。地方分権社会は、「自己責任」「自己決定」に
よる自立した自治体運営を行っていくものであり、地方分権社会における地域づくりの主役は住
民の皆さんであることはいうまでもありません。したがいまして、市町村合併につきましても将
来に向かって私たちの地域をどのようにつくっていくのか、住民の皆さんと一緒になって考えて
いく必要があると考えております。
次に、住民説明と情報提供とその理解度についてでありますが、先の大東議員のご質問にお答
えいたしましたとおり、本年５月下旬から６月下旬にかけて、市内８会場において市町村合併経
過説明会を開催し、市町村合併の概要や利根沼田市町村任意合併協議会での協議経過などの説明
を行い、また、７月２４日に開催された第５回任意合併協議会において新市将来構想案が承認さ
れたことを受け、その概要を市民の皆さんに説明し、市町村合併の是非について判断していただ
くための情報提供の場として、８月中旬から下旬にかけて、任意合併協議会との共催による住民
説明会を１０回開催するとともに、団体を対象とした説明会を沼田市独自に開催してきたところ
であります。
議員ご案内のとおり情報提供してきた内容につきましては、任意合併協議会という立場上の中
で段階を経て確認されたものであり、可能な限りの情報提供は行ってきたと考えております。ま
た、説明会に出席された方からは、「利根沼田地域の現況や抱えている問題が理解できた」「市
町村合併の必要性が理解できた」などの意見が多く見受けられることから一定の理解をいただい
たものと考えております。
次に、市長としての合併推進の決断についてでありますが、先ほど開催いたしました住民説明
会では、地方交付税を始めといたしました財政悪化への対応、さらに少子高齢化と人口減少問題
への対応、さらに地方分権時代に自己責任・自己決定による自治体運営を行うための行財政基盤
強化の必要性など、時代の転換期ともいえる社会経済環境の中でこれらの課題を克服し、地域全
体で知恵を絞って行政サービスを維持向上させるための財源を生み出し、そして雄大なスケール
を持つ利根沼田の地域特性を最大に活かし、利根沼田が一丸となって未来に希望が持てるような
前向きでダイナミックなまちづくりを行っていくためには、市町村合併は有効な手段であるとい
うことを一貫して申し上げてきたところであります。８月２８日に開催された任意合併協議会に
おいて法定合併協議会設置等に関する今後のスケジュールが承認され、９月下旬に開催される任
意合併協議会において法定合併協議会への参加・不参加の意思表明を行うこととなっております
ので、市民の代表である市議会議員の皆さんの意見や市民の意向を参考にしながら市長としての
最終決断をしていきたいと考えております。
なお、市民意向調査につきましては、合併に関する情報提供が行われたものと判断し、今回実
施したところであります。
次に、住民説得を含めた今後の推進についてでありますが、先の大東議員のご質問にお答えい
たしましたとおり、今後任意合併協議会から法定合併協議会に移行された場合には、新市将来構
想案をもとに新市建設計画の策定や行政サービスの調整協議が本格的に行われることとなります
ので、その具体的な内容を市民の皆さんに積極的にお知らせし、市民の皆さんの理解を得ながら
推進を図ってまいりたいと考えております。
次に、行財政改革について、国の動向を踏まえて、現状と展望についてでありますが、国にお
いては、「聖域なき構造改革」の考えのもと、簡素で効率的な行政システムを確立するため、時
代の要請に即応して行政の役割を見直し、行政組織等の減量・効率化など行政の構造改革を推進
するとともに、地方財政については、国の関与の縮減として、地方交付税の総額を抑制し、財源
保障機能を縮小し、国庫補助負担金の廃止・縮減による補助事業を抑制する三位一体の改革の具
体的な改革工程として平成１６年度予算における基本的な考え方が打ち出されたところでありま
す。
これからは、地方が自らの支出を自らの権限・責任・財源で賄う割合を増やし、真に住民に必
要な行政サービスを地方自らの責任で自主的・効率的に選択する幅を拡大するものであるとし、
地方分権が強く推進されてくるものと考えられます。
国におけるこれらの動向を踏まえまして、国・地方を通じた事務事業の在り方の見通しも踏ま
え、国の歳出の見直しと歩調を合わせつつ、財政計画の歳出を見直して行財政改革の計画的な取
組みを推進するために、本市としても新規の行政改革大綱を策定して平成１６年度から対応して
まいりたいと考えております。
次に、組織機構改革についてでありますが、本市においては、平成１１年２月に平成１５年度
を目標年度とする「沼田市行政改革大綱（補強編）」を定め、経費や職員定員の具体的数値目標
を設定して、行政改革の具体的推進を図っていくことといたしました。
行政改革大綱実施計画の推進については、行政事務近代化推進委員会において具体的検討が行
われ、特に行政組織機構改革については、よりスリムで機動的な組織とするため、平成１２年１
月に組織縮小を内容とした答申が行われ、以降、基本的にはその答申にそって新たな課題に対応
する組織設置も併せて実施をしてきたところであります。
行政事務近代化推進委員会においては、経常経費節減の推進、事務事業の見直しによる経費の
節減、職員の人材育成と簡素で効率的な行政運営としての組織機構の見直しや市民サービスの向
上と開かれた行政運営についての検討、協議を毎年行っているところであります。
厳しい財政状況の中、地方分権に伴う権限移譲の推進や新たな行政課題、そして行政ニーズに
対応するために、次期の行政改革大綱を策定して行政改革の一層の推進を図ってまいりたいと考
えております。
次に、事業推進の優先順位（財源確保を含めた）の強化（民間的発想、ムダの排除）について
でありますが、本市においては、平成１３年度にスタートした第四次総合計画において、計画期
間中に推進していこうとする主要事務事業を掲げて、その着実な推進については、次年度の予算
編成で優先的に取り扱う主要事業のＡランクとして位置付けているところであります。
議員ご意見のとおり、長引く景気低迷の現状における厳しい状況下での事業推進に際しまして
は、事業の熟度や要望そして住民をはじめとした関係者のコンセンサスをはじめとして、財源の
確保が重要であると同時に、その実施に際しての内容については、民間的な発想による効果的で
ムダを排除した効率的なことが必要であると認識をしているところであります。
次に、（仮称）市民自治基本条例制定について、市民憲章とも言うべき条例についての考え方
についてでありますが、「地方分権一括法」の施行を受け、いよいよ地方分権時代に突入しまし
た。地方分権は、地方自治の本旨の実現ということが、その根幹に無くてはなりません。この地
方自治の本旨とは、国と地方公共団体との適切な役割分担を踏まえつつ、地域の住民が地域の行
政や経営に対して主体的に取り組む「住民自治」と、地域の独自性と自律性が確保される「団体
自治」の確立を目指すところにあります。
また一方で、「住民自治」との関連において、地域社会では、コミニュティ組織、ＮＰＯその
他の民間各種団体との協働の仕組みの構築も重要なテーマになってきています。
平成１４年７月第２７次地方制度調査会での「今後の地方自治制度のあり方についての中間報
告」においても、基礎的自治体のあり方の中で、地域自治組織の設置することができる制度の創
設を図るとしております。
こうした状況を受け、地方分権時代の基礎的自治体の構築と、住民をパートナーとして、連携
・協働できる仕組みを作り出す努力をしていく必要があります。
そうした視点に立って、自治基本条例について研究をしていく必要があると考えております。
以上、高橋議員のご質問に対する答弁とさせていただきます。
◇１９番（高橋襄典君） お答えをいただきましたので、再質問させていただきます。
いま市長の総体的な答弁の中で、非常に厳しい質問はさせていただいたわけですけれども、総
体的な、角が取れたお話しで私は不満がございます。あと答弁漏れがありますので、その点も含
めて再度ご答弁をお願いしたいと思います。
この合併については、昨日の高柳議員の質問で内容は十分承知しております。また２点目の大
東議員に対する答弁についてもそうなのですが、私はこの合併、例えば人の結婚については離婚
があったり、また戻ったり、そういうことがあるわけですけれども、合併については離婚はない
わけですね。それだけにこの取り扱いについては、非常に大きなものがあるわけです。その中で、
昨日の大東議員の中で質問がありましたように、この経過説明、いわゆる５月２９日から６月の
２５日まで、８カ所で１９７人参加されたわけですね。それで、合併を考える住民説明、８月の
１１日から８月の２７日まで１１カ所４０９人、当初は１０カ所なのですけれども、１１カ所目
はいわゆる婦人会、それから区長会、それから商工会議所、そういった人達のお蔭で１２４人で
すか、なったということです。合計で６０６人、そうすると今度のアンケート調査を出した。そ
の母体は３万８，８００人ですね。それから割り出すと、要するに４０９人、１．０５％です。
その経過説明とプラスをすると６０６人で１．５６％、こういう大きな問題で、果たしてこうい
う勝手に市民が来ない中で一定の手続きをやって、来ないのだからしょうがないのだという考え
方でいいのか。またそういった中で、おそらくその後質問しますけれども、情報提供が、これは
確かに苦労はしたかもしれませんけれども、そういう本当に将来の沼田市、私は今は沼田市の中
で聞いているわけですから、総体の中では先ほど言ったようにボケていると言ったのは、利根沼
田のことも考えている。それは当然のことなのですが、まず沼田はどうなのだと、そういった中
でのこの参加人数。ふれあい広場であるならばいいとは言いませんよ。いいとは言わないけれど
も、これだけ納税者ないし準納税者、１８歳以上の人を対象にした３万８，８００人ですよ。そ
まで出して来ないのだからしょうがないのですよ。
ところが昨日の一般質問でも市長が足を運んで、そして会話をして、市民総参加の街づくりを
していこうと、そういう話もしていたわけですよ。そういう考え方で、昨日の大東議員の質問に
ついてもそうですけれども、私はそんなことでは納得できません。ですからもう一度、このこと
についてお答えをお願いしたいと思います。
◇市長（星野已喜雄君） この説明会につきましてはですね、確かにおっしゃっるとおり、この
市町村合併を考える住民説明会、昨日申し上げましたとおりですね、１０回を数えて、そして団
体のところとさらにこれは内々の話になりますが、市の職員の関係者にご説明をさせていただい
たわけでございます。また先般の、いわゆる経過説明会では、８カ所でもって説明会をさせてい
ただきました。議員ご指摘のとおり大変参加者が少なかったということは残念であったわけでご
ざいます。ただ、私どもの立場からいたしますると、広報を使ったり、あるいはまたこれの呼び
かけも全戸にお願いをしてさせていただいてきた経過もございますので、これについて集まった
人数は大変残念だけれども、基本的な形の市の行政の立場からいたしますると、精一杯お集まり
いただきたいという段取りは整えて行ってきたという経過がございます。
今回の１８歳以上、３万数千人の関係についても、できるだけ多くの人の方々にやはりご意見
を承った方がいいだろうというようなことで、場面によっては２０歳以上、あるいは場面によっ
ては一家に１枚というようなこともあったのですが、できるだけ幅広く承った方がいいだろうと
いうことで、１８歳以上、しかも在日外国人も含めて手立てを出させていただいたわけでござい
ます。いまおっしゃっるように、集まった人数が大変少なくて、そういった意味で直に私自身か
ら言葉を申し述べるチャンスがなかったことは、これは何ら否定するものではございません。結
局やむを得なかったということになります。ただ私自身も回を重ねて、その場面、場面について
は対応してきたところでございますし、任意合併協議会の方に、もし各団体の方で説明に来てい
ただきたいということがあれば、柔軟にこれは沼田市の範疇でなくて、任意合併協議会の事務局
のところでもって各団体のところに出向いてまた説明をしてきた経過もございまするし、今後も
そういった姿勢でやっていくということになっております。
先ほど来申し上げましたように、一昨日、そして昨日、今日もまた行ってきている経過もござ
いまして、それは議員がご指摘のようなことについて、やはり執行部側からいたしますると、心
配の向きがあるから、あるいはまたできるだけ最善の努力をする必要があるという観点から進め
ておりますので、ご理解を賜りたいと思っております。
◇１９番（高橋襄典君） 答えがないのですね。私からすると。この合併問題については、私は
当初、任意合併協を立ち上げる際には、出入り自由ということはダメだと。いろいろな事業を進
めるについても、本物を立ち上げるためには、やはりそういう甘い考え方ではいけない。まして
この合併については特にそうであると。私一人だけでそういうことを申し上げてまいりました。
いろいろ軋轢はありましたけれども、しかしこの重大さを考えたときに、やはりそういった腹を
割った話をしなければ一歩も前に出ないわけです。それと同時にですね、この任意合併協が進む
中において、もうさらに時間がないわけですよ。ですからこの後出るアンケートについても、こ
の内容は、１年、１年前の判断。ですからそういう中で、今回の事務局を交えていろいろ工夫し
た中での資料提供をした。その資料を受けた市民がどういう判断をしたか。その理解度について
どうであるか。もう一度お答え願います。
◇市長（星野已喜雄君） 市民の理解度を、いま私が計数的にとても分析して、それを申し上げ
られるような、そういったところまで至っておりません。それはご案内のとおり３万数千人の方
々のところに、今回もいわゆるアンケートをとっているおわかりのとおりだと思っております。
ですから市民の側が、この合併の問題についてどの程度の理解度を持っているかということにつ
いて、いまここで私が明確にその数値をあげた形の中で説明できるすべはございません。ただ、
行政側とするとですね、一定の方向で、しかもやれる段取りは着実にしてきたということでもっ
てご理解をいただきたいと、こういうふうに思っております。なお、いまおっしゃっるように、
住民の側の理解度ということになると、これはなかなか私がいまこの時点でもって説明できるだ
けのいわゆる資料やら数値形成は持っていないということは率直に申し上げておきたいと思って
おります。
◇１９番（高橋襄典君） 理解度についての市長の今の答弁は私もそう思います。それに変わる
べきものは何だろう。市民参加なのです。ですからこういう説明会をするときに市民が足を運ぶ、
足を運んでもらうというような一つの環境づくり、方法、知恵というものがなければならない。
ですから先ほど、１回目の質問の中にあっても通り一遍、総体的な部分を考えながら、水平思考、
垂直志向、いろいろなことを考えながら、工夫を凝らして、そして市民を引っ張り出してくると。
そこが先ほど市長の答弁にもありましたように、市民のところに足を運んでいくと、昨日も答弁
していたではないですか。ですからそういうことで、そしたら市民がどういうふうに動くのか。
市民が足を運んでくれるのか。いまこうに話している市長の腹の内はよくわかりません。言葉だ
けですね、それで判断するしかない。ですからそれには、より多くの市民が足を運んでいただく
と。市民から言えばいつでも説明はしますよということではなくて、その次の段階を出してもら
いたい。これが１年４カ月前に誕生した市長に対する市民の要望ではないですか。もう一度お願
いします。
◇市長（星野已喜雄君） 私が市民の側に飛び込んだ形の中での、こういった問題についての説
明等が足りなかったのではないかと言われると、私自身はご承知のとおり朝から晩までもう全開
でございまして、やれるだけの範囲はもう物理的に、もうこれ以上のことは私自身の、朝から晩
までの状況では、これ以上の方法はちょっと講じられることはできない。ただまちがいなく、そ
ういった意味で、住民の中に飛び込んでいく頻度が足りなかったのではないかと言われればそう
いった指摘は素直に受けて、今後できるだけまだまだ努力が足りなかったとすればですね、がん
ばっていかなければならないと思っています。ただ現実に私の、朝から晩までの生活の中で、こ
れ以上のところの中で一体全体何をしたらいいかということになると、やはり体があと一つでも、
二つでもあればいいなと、こういうふうに思っております。
◇１９番（高橋襄典君） 日々の市長の行動について私は何の不満も持っておりません。そうい
うことを言わないで、それは回りが判断するのだから、それは言いたい気持ちはわかりますけれ
ども、やはり執行者は一人しかいないのです。ですから執行者としては孤独ですけれども、そう
いうことでなく、俺はこうだと、昨日も言ったように信念に基づいて進めていくということです
から、そういう方向でぜひ持っていっていただきたい。
そこで、先ほどの追い打ちになってしまうのですけれども、８月の９日に行われましたフォー
ラムの中でもコメントがあります。なぜ合併なのか、法定協なのか、その判断に対する資料請求
が必要だと。こういうことも出ているわけですね。一つの自治体では成り立たない時代が来てい
る。こういうことも言っているわけです。それでせっかくのフォーラムだけれども質疑応答がな
かったのは残念だなということも出ております。それと、水上町での任意合併協の中で、昭和村
の女性議員から、要するに何もわからないので何も答えようがない。具体的なことはわからない
ということが、市長もご存じのようにそういう話がされていました。その中で、より参加をする
のにいろいろな方法が出されていたわけですよね。ですからそういう部分というのが、いま私が
強調した部分ということの中にできなかったのかなということであります。ですから、一昨日か
ら始まった３回の説明会、要するにこれは利根沼田全体ですけれども、そういうことに至ってい
ることだというふうに思います。ですからやはりそういう部分、市長の立場からすると市民と話
をするときに、「市長だめだよ」とそういうふうに言う人は、そういう市民というのはそうはい
ないと思うのです。市長の意向に沿ったようなお話しをする人が多いと思うのですよね。ですか
らそういう中で、やはりその長として、その傘下には職員がいるわけですから、そういう具申さ
れる環境条件というのがしかるべきかなというふうに、これは推測の域ですけれども、それが違
っていたら失礼させていただきたいと思いますが。その点についてもう一度お聞きします。
◇市長（星野已喜雄君） 先般の水上での会議から今いろいろとご質疑があるわけでございます
が、常に本問題は、身を捨てて陣を成すという言葉のようにですね、ある程度いろいろな立場を
払拭してとらまえなければなりません。そのような観点から考えますと、やはり水上での会議の
席は、私は任意合併協議会の座長であり、しかも、もう一方におきましては沼田市長の立場であ
るということからですね、非常にそういう意味では複雑な立場でもございます。ただ、まちがい
なく、１市２町６カ村のリーダーシップを発揮しなければならない本市でありますので、そうい
う観点に基づいて常日頃の言動、あの日もそうだったわけでございますが、そういった形で対応
したつもりでございます。
◇１９番（高橋襄典君） そこで説明会の際にこういう資料を配ったのですね。これは今までに
ない具体的な内容を秘めながらわかりやすく説明されていたと思うのです。そこで、この資料を
おそらく見ていない議員もいると思う。この資料は要するに説明会に行った議員ないしは、その
前段で私はいただきましたけれども、おそらくないと。
それともう一つはですね、市長が合併に対する決断、今までの６月の一般質問でもそうですけ
れども、任意協があるから云々ということで明言は避けていたわけですよね。それで市長が先ほ
ども、昨日も言われていましたけれども、今月、９月２２日が最終的な、公の決断だと言ってい
ますけれども、それでは任意合併協は公の場ではないのですか。それで次の新聞では、沼田市長、
新治の村長、水上の町長、３首長が要するに合併ということに対する推進論者ということで明言
しているではないですか。それは否定なのですか。ですからそのことについてこの議場でそうい
うことを言いました。その説明会の資料についてと今のことについてお答え願います。
◇市長（星野已喜雄君） これはですね、スライドが基調となった形の中で、いわゆる説明会に
入るということの参考資料として任意合併協議会の事務局が作り上げたものでございます。
それから２つ目はですね、これはやはり議員もご案内のとおり、私も、議員の方々も政治家な
のですね。ですから場面、場面で、一体どういう判断をしていったらいいかということについて
はですね、これはもう選挙で選ばれた人間の専権事項でもあるわけであります。ですからいまお
っしゃっられたように、議会の関係等について云々というお話しがございましたけれども、私の
立場からいたしますると、あの水上町の会議の前段に、相当各関係者にそういった関係の発言を
するよということでもって相当私は努力をしてきた経過がございます。と同時にですね、任意合
併協議会の全体のこの枠組みの中からいくとですね、やはりこの２２日に申し上げることが最終、
最後の正式な発言形態になるわけでございます。ただ私は、そういった観点の中で、去る水上の
会議におきましては、その前段に相当私自身の、できる範囲の議会の方々に対するところのいろ
いろな場面を講じた関係でもって、各関係者も含めて、つまりもうちょっと具体的なことを申し
上げますると、４号委員の方々ですか、こういった方々も含めて、そういったことをおつなぎを
して、そして水上町の会議に臨んでいるということをこの際はっきりと申し上げておきたいと思
います。
◇１９番（高橋襄典君） そんな答えは私は納得はできない。例えばあり得ないですけれども、
市長と逆の立場になったときにいかがですか。だってそうじゃないですか。私は例えばですよ、
選挙で云々と言っていましたから政治家だと。私も政治屋でなくて政治家になりたいです。そう
いうことについて、市長も２４時間がんばっている。私もがんばっているつもりなのです。それ
は何でだ。住民の立場において物事を考え、判断しているということでしょう。そのことについ
て市長もそれを申し上げました。だけども、それじゃあ沼田の議会、私はいま沼田の市議会、議
会の中で申し上げているのです。まずは自分の足元のところで話をしてやっている。最終的には
議会結論になるわけですけれども。そのときにそういった形で理解ができると思いますか。それ
は一方的なのです。だから私だって、ＡさんとＢさんとこうに話をするときには、自分の気持ち
は伝えるけれども、Ｂさんに私の気持ちが伝わるかどうかわからない。それはいろいろな条件を
出しながら、いろいろな形で近寄ってやはりやっているわけです。でも最終決断が９月の２２日、
あれは嘘だったのですか、それは。政治家だから、その時、その時の場面によってしょうがない。
それはわかります。でもそんなことは理解できますかね。もう一度お願いします。
◇市長（星野已喜雄君） ９月の２２日がですね、任意合併協議会で決められた一つの方針の中
で、１市２町６カ村の市町村長がそこで明確に申し上げたところが最終的な意思表示になるわけ
でございます。本市といたしまするとですね、１９日の日に全員協議会をお願いをするというこ
とになっておりまして、そこで議会の皆様方にご報告を申し上げて、そして法定合併協議会への
参加の意思は２２日の日に申し上げるという形になります。もしそれがですね、議会のご賛同が
いらないとすれば、仮に順調な流れになっていったときに、１０月の初旬の法定合併協議会設置
の決議が流れていくと、こういうことになるわけでございます。ですからそれは、そういう一つ
の轍を踏んでいくということになります。ですから繰り返し申し上げますけれども、１９日の日
の全員協議会をお願いをいたしまして、２２日の日に明確に申し上げる。そこのところが最終、
最後のいわゆる法定協への移行への判断になるわけでございます。
◇１９番（高橋襄典君） 最終的な１市２町６カ村、９カ町村の首長さんが９月２２日に最終的
に決断されたのはわかるのですよ。だけども、もう公の場で、３首長さんはもう表明をしたわけ
でしょう。私は今の市長が言うことは全然わからないのですよ。だって公ではないのですか、そ
れは。傍聴者もいるし、水上観光会館のあの大きい会場を使って、そしてそれぞれ自由にフリー
トーキングではないけれども、それに対しての意見を出して、それでその中で市長は合併ですよ
と。そういう考え方の姿勢は今までわかってきたわけですけれども、そういうことを言ったこと
は今までなかったわけですよ。それでは沼田はどうなのですかと言いたくなってくるわけですよ。
今のことを言うと市長は、それは公ではないということを否定しているのと同じですよ。もう一
度お願いします。
◇市長（星野已喜雄君） 繰り返し申し上げますけれども、ご案内のとおり任意合併協議会で協
議をして、そしてご案内のとおり２２日の日を片品村で協議するというところでもって参加、不
参加を意思表明しましょうということでもって流れてきていることはもう議員も委員で出ていた
だいているからご案内のとおりでございます。ですから最終、最後の判断はそこでもって各首長
が、各市町村長が意思表示するところが最終、最後のいわゆる判断になると、こういうことでご
ざいます。
◇１９番（高橋襄典君） もう話になりません。総体はわかるのです。だけどもその時に市長は
意思表明したわけでしょう。意思表明したのですよ。この意思表明でないということを否定して
くださいよ。その否定のし方はどういうふうにしたらいいかということは、いちばんやりやすい
のは、記者クラブに飛び込んで、それで記者会見すればいいのですよ。そうじゃないのですか。
意思表明したのですよ。だって他の議員だれも言わないから変わりに言っているわけですよ。意
思表明したのですよ、それは。だったら次の日の、２９日の日の新聞報道を否定してくださいよ、
まちがいだと。それほど大きな合併問題ではないですか。だったらもう私はこれでやめますけれ
ども、議会が終わった後、私はそのことについて説得してください。そうじゃないと今のことを
どんどん公で言いますから。だってそうではないですか。ぜひその辺をお願いしたいと思います。
そこでですね、他の首長さんのことを言うと申し訳ないのですけれども、８月の９日のフォー
ラムのときに、住民の考え方を尊重していくのだと。にもかかわらず水上の時にはそれに異なる
ことがあっても説得、全然話が違うのですよね。それはわずか１カ月くらいの差ですけれども、
やはり俺はそういうことは違うと思うのですよ。一貫してやはりとっていかなければ。でも昨日
まではこうだったけれども、あっそうか、こういうことがあったので、あっこうに変わるべきだ
なということであればいいのです。それがなければ絶対だめだと思いますよ。まして執行権を持
っているわけですから。これにも書いてありますよ。８月９日のときにちゃんと首長さんが行っ
て、これにも書いてある。他の自治体のことだから私は名前は申し上げません。大体わかってい
ると思うのですけれども。それでは住民は何なのですか。それでは水上の町長さんが、私はこう
いう思いで苦渋の選択をして、こうこう、こうだということで添え書きをしてアンケートに臨む
と。こう話を出しているのです。そうするとアンケートが○なのですよ。ではアンケートをいま
沼田がとって、何を判断するのですか。もう市長は判断してしまっているのですよ、公に。「あ
あそうか、沼田は合併推進だな」と思って、一般的にはそうです。どう考えているか。それでは
市民がどういう考え方を持っていますかと。なかなか判断する材料とそれに関心がないというこ
とはなぜだろうということから入っていかなくてはならないんじゃないですか。
私は、合併が賛成だとか、反対だとか言うのではない。それはそれぞれの資料を持って、将来
を展望して、「これならうんやはり合併していくべきだ。いや今のままでいくべきだ」じゃあ他
の町村の負担まで市民が負担していていいのかと。やはりそういうところまで明らかになってい
かなくてはならない。法定合併に入ったときには、調整が主体でですよ、いま言ったようなこと
がうんと議論されますか。私はそれぞれの町村間、市町村間の調整が主にいくわけです。だから
その前に一定のハードルをクリアするときに、要するに任意から法定に入るときのやはりハード
ルというのを超えなくてはならない。これは何だいということは、先ほど来言っている一つの問
題であります。そのことについてもう一度お願いしたい。
◇市長（星野已喜雄君） アンケートのところから来るご質問かと思っておりますが、一応です
ね、これは説明会を８月の時点でさせていただいて、そして９月の時点に入ってやはり住民のご
意思を承った形を取ると、そういったことでもって早速手を打ったわけでございます。これが当
然集計をされてまいりますから、その出てきた集計を基にですね、当然、今度のお願いをしてい
るのは１９日の全員協議会でございますが、このときにはそういった結果も披瀝をしてですね、
そして参考にしていただくと、こういう段取りになっています。
◇１９番（高橋襄典君） 時間がなくなってしまったので、答弁が抜けているところがずいぶん
あるのですね。これだけをお聞きしたいと思います。それが余ればまた先に戻りたいと思います。
アンケートは今の時期、前々から言っているようにもう時間がないのだ、時間がないのだと、
私は再三でもないけれども、任意協の中で言ってまいりました。なければないような工夫があっ
たはずなのです。それで８月に入ってフォーラムをやって、それからアンケートを取ってという
ことだったのですね。そのアンケートも何でこんなところまでずれてしまったのだいという、そ
れではアンケートの結論は何だったのですかということですけれども、それはそれとして、昨年
度の利南地区でのふれあい広場、そのときにもうその２時間という中の、市長説明、広場という
意味の説明をしながら約１時間半にわたって行政運営の「いろは」の「い」がないと。そのこと
についてまったく今の答弁はないのですよね。おそらく意識されているのだと思うのです。これ
だけ通告しているわけですから。そのことについて、どこがどうであって、どういうふうに変え
てきたのか。それでどういうふうに進めようとしているのか、その点お伺いいたします。
◇市長（星野已喜雄君） 昨年の秋に、利南地区のふれあい広場でご案内のとおりテニスコート
の問題等含めて、利南元中学校の跡地の関係の利活用のことについてのご質問がございました。
私も議員生活を長くしておりましたので、そういう意味では、一つの事業を進めていくためには
地域住民の説明等々は避けて通れない、そういうようなことが必要であるという認識に立ってい
たときにですね、いわゆる地域住民の、特に当該地区の合意形成がされていなかったということ
でもって私が厳しくその地区からの方々の意見が出たわけでございます。それはですね、やはり
行政を進めていく上で大事な一番の基本でありますからして、それが欠けていたということは申
し上げました。そういった形の中で、その後どうそれをクリアするために努力してきたかという
ことになりますると、やはり庁内におきますところの部長会議でありますとか、あるいはまた、
毎月定例会で行われておりますところの部課長会議であるとか、そういうようなところでですね、
十二分にそういった問題がないように対応するようにということで厳しく指導をしてきた経過が
ございます。
◇１９番（高橋襄典君） 市長の立場は、いま執行者の立場で言われたわけですけれども、我々
議員には責任がないということではないのですけれども、執行者には特に、そういった問題につ
いては言葉が重いわけですよね。行政運営のいろはのいが欠けているということは、例えばいち
ばん直前の市長としては、西田市長、堀江市長等々ある。そういった中において一緒になって一
つの目的のために皆さんもがんばっている。それを否定してしまったわけです。ですから私は、
その居た職員についてもそういうことは申し上げてきました。これは、あれだけの利南地区に公
民館がいっぱいある中で、いっぱい皆さんが参加した中での市長発言、ですから終始頭を下げて
おりましたけれども、やはりあそこで公然として言ったことですから、それなりに具体的に対処
すべきである。それでいま言ったような形を部長会議等々通じながらそれで済む問題かどうか。
いかがですか。
◇市長（星野已喜雄君） 結局、最終責任はああいう問題が出たときに、この私に被さってくる
わけです。私は、ご案内のとおり市長であり、本行政の最高責任者であるわけですから、ですか
ら私は、当時、あのときに、質問されたときに、誠に申し訳ございませんということで、私がい
わゆる皆さん方に謝罪を申し上げたわけでございます。決して、だれ、かれを、どうの、こうの
というつもりは全くございません。今までの歴史的な経過を踏まえたときに、これは時の首長が
やはり責任を負うことであって、ですから決してだれ、かれに責任を転嫁するつもりは毛頭ござ
いません。ただ、行政のシステム上、どうしても今回のようなことがあるとまずいということで
ございまして、そういった意味で各部長、あるいは部課長会議等々では、平素頻繁にそういうこ
とは申し伝えておりまするし、勿論、当然、助役の方にも指示をいたしまして、細かくそういっ
たことの遺憾なきようということでもって対応しておりますので、ひとつご理解を賜りたいと思
っております。
◇１９番（高橋襄典君） これは失礼の言葉かと思います。議員と執行者は全く違うわけですよ
ね。１年４カ月余、市長に就任されて各場所、議会等々で申し上げてきているのは、要するに県
議の時代の話だとか、それからそこで学びとった部分というのをここで披瀝しているわけですね。
それはいいことなのです。いまは首長、市長、執行者でありますから、要するにそういったいい
部分が沼田に乗せて、沼田版として市民が良くなったり、市が良くなったり、そういう形を取る
べきことだと。ところが他の議員はわかりませんけれども、私が聞こえるのは、何か市長がこう
いう経歴ばかり言っているような形で、それが地に付くような状況でない。ですから私は、先ほ
どの水上の任意協の問題で、東京の水瓶の問題を言われてました。ですから全国でも要するに水
源税を上げながら、それでその辺を新しい税収を上げていこうとかいろいろ工夫されているわけ
です。ですからそういった部分を着目することによって、いま合併の中で懸念されている財政難
をクリアされる部分もある。それにはいろいろな問題を、だから私はいろいろな例を出しました。
それには、一番の中心となる市民にも協力してもらわなくてはならない。そういった中で執行権
を発動して、我々が言うように市長が「やれ」と言えば縦割り行政の良さが出るわけです。それ
では、組織改革の件だって、ああいう形の英断をしたじゃないですか。いい、悪いはわかりませ
んよ。やった結果でなければ。ですからそういった組織の見直しをしながらやはりやっていくこ
とが、市長が「あっ」と言ったのと、私が「あっ」と言った重みは全然違うのですよ。ですから
そういった部分において、もう新年度、平成１６年度の予算編成についても動いているわけです
から、そこの中で市民の特になるような形を考えて、考えていないとは言いませんよ。普段どお
りの考え方ならトップランナーにもならないしビリにもならない。真ん中くらい。だけどもより
以上の汗を流す。ですから私はわざわざトヨタ方式ということを言ったわけです。行政の中にム
ダという言葉が適当かどうかわかりません。やはり優先順位としての、優先順位を明らかにする
ことは中にはなかなか難しいわけです。それはわかっております。しかしながら、執行する段に
おいては、やはりそれをして、そして市民に、受益者に諮ってもらう。そして納税した以上、納
税したような、「ああよかったな」という形の街づくりをしていかなければならないわけです。
その点についても含めてお願いしたいと思います。
◇市長（星野已喜雄君） いま議員がご指摘のトヨタ方式、あるいはまた水源の水瓶の問題等々
は、大変大きなご提案だと思っております。それぞれやはり今後の市政運営の指針として大きく
とらまえて、そしてまたそれらを分析して出していきたいと思っておりますので、よろしくお願
いをしたいと思います。
◇１９番（高橋襄典君） もう時間もないし、最後にします。全部終らないのですけれどもね。
最後の質問の項目ですね。要するに市民の憲法だと。これも要するにその発信はどこから来たか
と言うと、ニセコの逢坂町長さんが中心に、また当局が出してくれた資料についてもそうなので
すけれども、やはり悪い言葉で言うとものまね。それを自分の物にするというのは多くの知恵を
絞り出しながら、そして主人公たる市民、市のためになるということがいちばん大前提だと。そ
ういった元からついて、そして公益に対してどうなのだろう。市町村合併はどうだろう。そして
そこで出していくことが必要だと思うのですね。それがやはり何か欠けている点があるのではな
いかと私は思ったので、他の人はそう思ってないと思いますけれども、私はあえてそういう苦言
を呈し、それが新しい、なかなかいま夢という言葉が出てこないのですね。本当は夢を持たなけ
ればならない。身近な夢、遠い夢、何か先ほど言ったように市長は遠くばかり見ているような感
じがする。足元を固めて、そして遠くの遠山を望むと。裾野まで見るという形の株式会社沼田と
いう経営をぜひしていっていただきたい。最後に、全然時間が足りなかったが、総括して市長の
ご答弁をいただいて、私の一般質問といたします。
◇市長（星野已喜雄君） 議員がいま合併の関係に関連されて基本条例の話をされましたけれど
も、やはり大きな面積で各市町村単位の地域振興局をということでもって説明会に臨んできた経
過がございまして、そういった意味で、そういったところの部分を大きくとらまえると。やはり
きちんとしたルールが必要なのではないかというような考え方を持っておりまして、先般申し上
げた経過もございます。
なお、いまおっしゃっられたようにですね、沼田という一つの大きなこの自治体が前進できる
ように今日いただいたご質問、ご意見の数々を十分に参考にしながら今後に処してまいりたいと
いうふうに思っておりますので、よろしくご理解のほどをお願いしたいと思います。
─────────────────────────────
◇議長（星野佐善太君） 休憩いたします。
午前１１時５７分休憩
─────────────────────────────
午後１時００分再開
◇議長（星野佐善太君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
─────────────────────────────
◇議長（星野佐善太君） 以上で、一般質問を終了いたします。
──────────────◇──────────────
第 ２ 議案第６２号 平成１５年度沼田市一般会計補正予算（第３号）から
議案第６７号 平成１５年度沼田市水道事業会計補正予算（第１号）まで
以上６件一括上程
◇議長（星野佐善太君） 日程第２、議案第６２号 平成１５年度沼田市一般会計補正予算（第
３号）から、日程第７、議案第６７号 平成１５年度沼田市水道事業会計補正予算（第１号）ま
での、以上６件を一括議題といたします。
これより質疑に入ります。なお、質疑は一件ごとに願います。
まず、議案第６２号 平成１５年度沼田市一般会計補正予算（第３号）について願います。な
お、議案第６２号については歳出より各款ごとに願います。
まず、第１款 議会費について願います。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 次に、第２款 総務費について願います。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 次に、第３款 民生費について願います。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 次に、第４款 衛生費について願います。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 次に、第５款 労働費について願います。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 次に、第６款 農林水産業費について願います。
◇１０番（大東宣之君） 園芸特産振興費、果樹振興事業費が１，１０１万８，０００円の大幅
な減額となっておりますが、これの説明と、畜産事業費１，７９４万８，０００円、これは新年
度を期限とする畜産の糞尿対策の関係ではないかと思うのですが、内容を詳しく教えていただき
たいと思います。
◇経済部長（武井善太郎君） ご説明申し上げます。
まずはじめに、園芸特産振興費でございますけれども、昨日の一般質問でもご答弁申し上げま
したが、沼田市では、農業振興を図るために県の事業を積極的に導入して事業を展開してまいり
ました。その補助制度が今年度改正になりまして、今までの補助制度が全廃になり、新たな補助
制度が創設されました。その関係で平成１４年度まではございました補助制度による事業費をす
べて減額、皆減いたしまして、新しい補助制度での導入の事業化について、関係する農家の方、
また農業団体と協議をして、それをまた増やしたということで差引減額になったものでございま
す。昨年まで補助事業で導入された事業で今回取り止めになったのは、補助制度が廃止になり取
り止めになりましたものは、霜除けのファンと予冷庫を設置するのがいろいろ条件が厳しくなり
ましたのでそれを取り止めました。新たに、さくらんぼの増殖、来年の春植える予定です。アス
パラの残茎切り、アスパラを収穫するときに土の上から切ってしまいますので、土の下に根がな
から残るものですから、それを粉砕する機械を導入するということに変えたことの差引減額でご
ざいます。
もう１点、畜産業費でございますけれども、これは議員ご案内のとおり、平成１１年１１月に、
家畜排泄物の管理の適正化及び利用の促進に関する法律が施行され、５年間の猶予期間を経まし
て来年の１１月１日からその猶予が切れるということで、それまで例えば野積みにしてあったも
の、それからまたは自分の畑等素掘りで埋めていたもの等について、または回りがコンクリート
であっても屋根のなかったもの等については、すべてそれなりの対応をしなければならないとい
うことでございます。それで昨年度から、畜産農家の方と協議を進めてまいりまして、自費で対
応するという方、それから今回この制度を、県の補助制度を導入して、堆肥小屋等を作るという
方等を含めて、今回、各畜産農家と協議した結果、最終的にこの事業を取り組むということにな
ったもので、事業内容といたしましては、２つの組合で事業化を進めます。一つの組合は、戸鹿
野の堆肥生産組合の方が、畜産農家１戸とそのところから発生する家畜排泄物を使って耕す、い
わゆる耕種農家２軒の方で組合を作りまして、高山村に堆肥舎を設置するということでございま
す。もう一つの組合は、沼田堆肥供給組合という組合であり、３戸の畜産農家の方が屋形原にあ
りますＪＡが設置いたしました処理施設に隣接いたしまして、持っていった堆肥を攪拌するため
の機械、その攪拌をした後、袋詰めをいたしまして、それを保管する保管庫を設置するという事
業を取り組むためのものでございます。
以上です。
◇１０番（大東宣之君） ただいまのご答弁で概ね理解はできたわけなのですが、「おいしいぐ
んまの果樹産地基盤強化事業補助金」の関係ですが、当初予定をしていた事業が県の補助制度が
変わって結果としてやらなくなったということだと思うのですが、ただいま部長がお答えいただ
いたように、霜除けのファンだとか、予冷庫、これは必要なものではないか。必要だから今年度
予算を計上し取り組んできたと思うのですが、結果として県の補助事業の見直しというのですか、
制度改正によって今回、今年度はできなくなったということなのですが、新年度に向けてこうい
った事業がきっちりとできるのかどうか。その辺の目処についてできれば教えていただきたいと
思います。
畜産振興事業の関係で、今回２つの組合が事業化をするということでご答弁をいただいたので
すが、この２つの組合が事業を完了させればいわゆるこの期限、来年の１１月の期限までに沼田
の畜産農家の方々、施設が整備できるのかどうか。その辺についてお聞かせいただきたいと思い
ます。
◇経済部長（武井善太郎君） お答え申し上げます。
まずはじめに、前段の畜産の予定が来年度以降どうかということですけれども、一つには、大
きな理由が、個人的な導入で、導入に対しても本当は要綱で個人はだめだということだったので
すけれども、特に今年度個人での導入については対象にしませんよということになってきて、当
初の予定は、個人の農家が例えばいま言った霜除けのファンなどを導入しようと思ったのですけ
れども、３名以上の農家でなければだめだよと。それが組合を作って３名以上の方が協同でやる
のでなければだめだよということになってきたものですから、たまたま今年予定していたいろい
ろな事業が、そこのところに合わなくなったものですから、来年度以降、またサクランボの方が
３人以上組合を作ればですね、導入できるようなことで県とも交渉していきたいというふうに考
えています。今回、今年度につきましては、あくまで変わった制度で、即対応できるというとこ
ろだけの組合の事業を計上したものですから、相手の、地元の方の受ける受け入れ態勢が整わな
かったものですからこうなったということがございますので、ご理解いただければと思っており
ます。ただ、今年度予定したことが来年度即補助対象になるかということはちょっと詰めなけれ
ばならない部分がありますけれども、一応そのような考え方でおります。
もう１点の、後段の、畜産の方で、これで全部済むのかということですけれども、何人かの方
は、補助制度を受けずに自費でやりますという方がいらっしゃいます。それも全部、個々の畜産
農家の方と協議し、また組合がある方は組合とも協議して、それでこういうことになったもので、
それではその自己資金でやりますという方が来年度以降補助でということになる可能性もなきに
しもあらずと。ただこれについては個人の意思を確認してやっているものですから、今のところ
これで後は補助を使ったり、自費で対応することで全部来年１１月１日には間に合うというふう
には理解しております。
以上でございます。
◇１０番（大東宣之君） １点目の果樹振興事業については了解いたしました。
それで、２点目の、畜産振興事業の関係なのですが、補助を受けないで自己資金で対応される
方がいらっしゃるということなのですが、やはり来年１１月がもう期限ということできますので、
やはりそういう方々に対しても、自己資金で対応するという方々に対しても、やはりきちんとフ
ォローをしていく、やはり状況を見ながらそれに間に合うように、問題なきようにしていくとい
うことは必要ではないかと思います。これまでも協議しながら進めてきたということなのですが、
やはり来年１１月の期限、これまでに沼田の畜産農家の方々が完全にこの問題をクリアできると
いうように、これからも目配せ、また農家の方々とも協議をしていく必要があると思うのですが、
これからの取り組みなどについて最後にお聞かせいただければと思います。
◇経済部長（武井善太郎君） お答え申し上げます。
今回の補正予算計上するに至るまでの間に、平成１６年度以降は県の補助制度があるかわかり
ませんというようなことをご説明して、どうしても補助を導入するのであれば今年度を逃すと非
常に厳しくなりますよということ等もご説明申し上げて、こういうような経過になった経過がご
ざいます。ですから私どもとすると、そういうことの情報を全部提供をした結果がこういうこと
でございますから、たぶん楽観したわけではありませんけれども、自己資金でやるという方につ
いては、自己資金でそれなりをやるのではないかと。ただ自己資金でやる方も、今までは回りコ
ンクリートでして、例えば屋根がなかったということですから、簡単な片流れの屋根くらいなら
補助をもらわなくてもできるよということもありますので、ここの畜産農家と条件が違うもので
すから、例えば今回みたいに大きな施設を作るという方でなくて、そういう簡単に済む方も中に
はいらっしゃいますから、必ずしも同じ条件ではないというふうに理解していますけれども、こ
れで一応はだいじょうぶだろとは思っているのですけれども。
以上です。
◇２１番（小林照夫君） 経済部に値するか、あるいは企画部になるか、ちょっとはっきりしま
せんが、園芸特産振興の関係で、千葉大の、いま旭の部落に仮植してある洋梨の苗木、そういっ
た関係についてこの補正でどのように経済部とすれば対応しているのか。課がもし違ったら、こ
れはわかる範囲で結構かなと思います。仮植ということで、これはあくまでも仮の育成になって
おります。これを早く安定した場所に植えるべきだと私は思います。そのためには、千葉大の方
もそれなりの手はずいろいろ考慮していただいて、経済特区という中で大変ご苦労いただいてい
る面があります。この補正を見ながらちょっと見受けられない点もありますので、説明いただき
たいと思います。
◇経済部長（武井善太郎君） お答え申し上げます。
千葉大の特区関係から出てきたことだと思いますけれども、特区につきましては、千葉大の関
係は総体的には総務部の方が担当しておりますけれども、特に今年の３月中旬以降、急ないろい
ろな話がまいりまして、洋梨を持ってくるということ、予算もないところで実はそういう話があ
ったもので、何とかしなければならないということで、３月の末にいろいろＪＡ等と協議させて
もらい、農地の確保の目処等を話を付けてきたところでございます。４月の初旬に至りまして、
洋梨１２５本が千葉大の方から、千葉大の先生が直に持ってまいりまして、まだ用地を確保して
いないということで、現在、川田の旭にあります千葉大の高冷地農場に仮植しております。それ
で沼田の方に持ってきていただいたものですから、あそこにいつまでも置くわけにはまいりませ
んから、とりあえず農政の方で植える場所を確保したと。仮に植える場所を確保したということ
です。場所につきましては、薄根の藤森工業の東側になるところでございますけれども、この千
葉大からのいろいろなものについては、今までの、昨年度からのいろいろな経過があるものです
から、これはあくまで仮植のところだということで経済部の方では考えて、場所も含めてどうい
うふうにするかということが確定するまでの間の、あくまで仮植というふうに考えて９月予算を
計上したところでございます。
以上です。
◇２１番（小林照夫君） わかりました。課が企画課、あるいは経済部というところでいろいろ
跨がって申し訳ないと思うのですが、やはり所管の経済部がいちばん妥当かなと思いますが、い
ま部長が答えたように、いま旭の部落に１２５本が仮植されていると。それを早く安定した場所
に植えるべきというふうに私は思っております。いまの部長の話ですと、北部工業団地の東側と
いうとこで、それも仮植というようないま表現だったと思います。仮植、仮植で、木が年々育つ
中で、やはりその１２５本の苗木は世界中から集めた洋梨の木というふうに聞いています。それ
だけ大事なものだというふうに思います。それを枯らすことなく、早く安定した場所にしっかり
植えるべきと思っております。できれば今の部長の話があった場所を、安定した場所に考えがい
っていただければなお結構かなと思います。その辺を再度確認をしておきたいと思います。
◇経済部長（武井善太郎君） この千葉大の話が来た経過等々を考えると、必ずしも現在のとこ
ろがベストの地かどうかということも、私どもでは自身を持っているところではございません。
いろいろな話が出ておりますので、それらを含めまして、適地の場所を確保して、適切な場所に
植えていきたいと考えております。
以上でございます。
◇２１番（小林照夫君） それで結構だと思うのですが、民間の力を借りるというのも一つの方
法かと思うのですね。例えば農地でも遊休地がありますし、いろいろな場所が見受けられると思
います。そういった点も、民間の場所も考慮しながらですね、早く安定した場所に、沼田として
の特産品になるべき洋梨の苗木を育成すべきだというふうに思います。そういったことで今後と
も検討していただきたいと思います。
◇経済部長（武井善太郎君） 先ほど申しましたように、いろいろこの千葉大との交流を進める
経過がございますので、その辺を十分留意しながら事業に取り組んでまいりたいというふうに考
えております。
◇１２番（石田宇平君） 今の関連なのですけれども、堆肥の振興事業の１，７９４万
８，０００円ですか、これは県の方の補助も１５０億くらい今年度は付いていると思うのですけ
れども、それを全部消化すると畜産農家の９８％くらいクリアできると。確か県のあれの方に入
っていたと思うのですけれども、これは県の方の予算を使っているのか。また沼田でも今の２軒
と３軒ですか、その他にまだ畜産農家があると思うのですけれども、先ほどの説明の中で、畜産
農家と話し合いをして、この４軒か５軒ですかが決まったということなのですけれども、１６年
の１０月には野積みが禁止ということで営業ができなくなるわけですよね。もう少し畜産農家の
指導をしてですね、設備の充実を図って、野積み禁止の、まだあちこち野積みをしているところ
が残っているので、十分整備していただきたいと思っていますので、ご答弁お願いします。
◇経済部長（武井善太郎君） 畜産の関係でございますけれども、先ほども申し上げましたよう
に、県の補助の動向等も十分農家の方に情報提供して、昨年度から協議を進めていった結果、今
回こうなったと、こういう経過もございますので、私どもとすると農家の方に対する説明につい
ては十分かなというふうに私は理解しております。
それから、畜産農家はいろいろあるのですけれども、すべての畜産農家が該当になるというの
ではございません。一定の飼育頭数以上が該当になるということで、牛でいきますと１０頭以上、
豚が１００頭以上、にわとりが２，０００羽以上、馬は１０頭以上飼育している畜産農家が該当
になるということで、他の畜産農家でも肉牛を１頭飼っている方とか、３頭飼っている方とかお
りますので、そこの農家については、この家畜排泄物の法律の適用外だということになっており
ます。ですから適用になる農家について、適用外の方も自分でもうすでに対応している方がいら
っしゃいます。自費で対応している方もいらっしゃいますし、一定頭数以上の方でも、もう自費
ですでに屋根をかけたりとかやっている方がいらっしゃいますので、それなりのことはしたつも
りですけれども、これ今度、県の補助がなくなるということまで話をして、該当する方には言っ
てきましたものですから、今度それが来年度になって、県の補助が出たときに、県と市の今まで
の補助を満額市が出すということまで果たしてやるのがいいのかどうか。先ほど言ったように、
十分協議をしてきました。法律がこうなります。それから県の補助制度もたぶん今年度受けない
となくなりますよということで指導してきて、十分協議してきた結果がこれでございますので、
ちょっと私どもとすると、取るべきものは全部取っていきましたので、危惧されるところは十分
あるのですけれども、法律の適用までには該当する方はそれなりにやっていただけると私どもは
理解しているところでございます。
県の補助と市の補助を上乗せして補助するという制度でございます。この２つの組合、県の補
助を市に一度入れまして、市の補助を上乗せして、そして農家に補助するという制度をとってお
ります。
以上です。
◇１２番（石田宇平君） わかりました。そういうことでまた一層指導していただきまして、野
積みの公害がないように努力していただきたいと思います。終わります。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 次に、第７款 商工費について願います。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 次に、第８款 土木費について願います。
◇１０番（大東宣之君） 街路事業費の中の、沼田駅前広場整備事業、今回の補正は職員の給与
関係の減となっておりますが、現在の状況がどのようになっているのかお聞かせいただきたいと
思います。
◇建設部長（野田敏夫君） ただいまの駅前広場の現状でございますが、１２年に基本設計を行
いまして、地元の皆さんのご協力によりまして、現在、全体での進捗率は約２０％ほどでござい
ます。本年につきましては、建物移動等を８棟行っているところでございますが、現在、残りは
あと２戸でございます。いずれにしても交渉中で、今年度中にご理解をいただきながら解決して
いきたいというふうに考えております。概要は、以上でございます。
─────────────────────────────
◇議長（星野佐善太君） 休憩いたします。
午後１時２２分休憩
─────────────────────────────
午後１時３３分再開
◇議長（星野佐善太君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
─────────────────────────────
◇議長（星野佐善太君） 他に。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 次に、第９款 消防費について願います。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 次に、第１０款 教育費について願います。
◇１０番（大東宣之君） 文化財保護費、郷土資料整備事業、この内容についてお聞かせいただ
きたいと思います。
◇教育部長（新井康裕君） 文化財保護費の中の郷土資料整備事業でございますけれども、この
事業につきましては、従来、町の中にある、いわゆる個人が収集していた資料等が、その個人に
事故等があった場合に散失する可能性が非常に高いということから、前々からこれらについては、
教育委員会の文化財の保護のあり方の中で議論してまいりました。今回、たまたまご遺族の方か
ら、長い間研究をしていた歴史資料について何らかの処分ができないかという形でお預かりをい
たしました。それらについて資料等を見て検討してまいりましたけれども、中には非常に価値が
あるのではないかと思われる資料もございますので、せっかくのご意志でございますので、それ
を受けることを前提にしながらも、その資産の価値と補償価格等の問題も出てまいりますので、
それらに対する調査費等を計上してありますので、ご理解願いたいと思います。
以上です。
◇１０番（大東宣之君） 市内の方々で結構いろいろな資料と言いますか、そういったものを収
集されている方たくさんいらっしゃいます。たぶん今回補正で計上された、そういった個人の方
の資料の収集されたものについての調査と言いますか、検討されるということだと思うのですが、
以前は生方記念文庫でもされてきたのではなかったかというふうに思うのですが、今回のこの資
料というのはたぶん本が多いのではないかと思いますが、これから個人が持っていらっしゃるも
のをそういう形で受ける場合、例えば書籍を受けるとか、例えば民具とか、そういった様々なも
のを含めて受ける際にはこういった形で調査検討、研究をするというような理解でいいのかどう
か。書籍だけに限定をするとか、そういったことになるのかどうか。もっと幅の広いものを含め
てやるのかどうか。そういった点についてお聞かせいただければと思います。
◇教育部長（新井康裕君） あくまでも内部検討の段階でありますけれども、本来の目的は、郷
土の中で研究をなさった方の郷土資料の散失することを防ぐという目的を持っておりますので、
できるだけそういう受ける体制で臨んでいきたいとは思っております。ただ収蔵の問題等ござい
ますし、単なる後片付け的に申し込んでくる部分が過去にも幾つかございました。例えば、うち
の農家の中に古い農具があるから引き取ってくれというような形が出てくるのですが、それらは
お断りしている場合もありますけれども、それらの資料的価値を見た上で引き受けるか、引き受
けないかという判断をすると同時に、できるだけその散失を防ぐという視点からもこの事業は取
り組んでいきたいと考えております。
以上です。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 次に、第１１款 災害復旧費について願います。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 次に、歳入について願います。
まず、第６款 地方特例交付金について願います。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 次に、第７款 地方交付税について願います。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 次に、第９款 分担金及び負担金について願います。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 次に、第１１款 国庫支出金について願います。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 次に、第１２款 県支出金について願います。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 次に、第１３款 財産収入について願います。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 次に、第１４款 寄附金について願います。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 次に、第１５款 繰入金について願います。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 次に、第１６款 繰越金について願います。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 次に、第１７款 諸収入について願います。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 次に、第１８款 市債について願います。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 次に、第２条 債務負担行為の補正について願います。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 次に、第３条 地方債の補正について願います。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 次に、議案第６３号 平成１５年度沼田市国民健康保険特別会計補正
予算（第１号）について願います。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 次に、議案第６４号 平成１５年度沼田市介護保険特別会計補正予算
（第１号）について願います。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 次に、議案第６５号 平成１５年度沼田市下水道事業特別会計補正予
算（第２号）について願います。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 次に、議案第６６号 平成１５年度沼田市農業集落排水事業特別会計
補正予算（第１号）について願います。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 次に、議案第６７号 平成１５年度沼田市水道事業会計補正予算（第
１号）について願います。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 質疑を終結いたします。
お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第６２号から、議案第６７号までの以
上６件については、会議規則第３６条第２項の規定により委員会の付託を省略いたしたいと思い
ます。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） ご異議なしと認めます。
よって、議案第６２号から議案第６７号までの以上６件については、委員会の付託を省略する
ことに決しました。
これより討論に入ります。
なお、討論は一括して願います。
（「進行」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） 討論を終結いたします。
これより、議案第６２号 平成１５年度沼田市一般会計補正予算（第３号）を採決いたします。
本案は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） ご異議なしと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決されました。
◇議長（星野佐善太君） 次に、議案第６３号 平成１５年度沼田市国民健康保険特別会計補正
予算（第１号）を採決いたします。
本案は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） ご異議なしと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決されました。
◇議長（星野佐善太君） 次に、議案第６４号 平成１５年度沼田市介護保険特別会計補正予算
（第１号）を採決いたします。
本案は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） ご異議なしと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決されました。
◇議長（星野佐善太君） 次に、議案第６５号 平成１５年度沼田市下水道事業特別会計補正予
算（第２号）を採決いたします。
本案は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） ご異議なしと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決されました。
◇議長（星野佐善太君） 次に、議案第６６号 平成１５年度沼田市農業集落排水事業特別会計
補正予算（第１号）を採決いたします。
本案は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） ご異議なしと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決されました。
◇議長（星野佐善太君） 次に、議案第６７号 平成１５年度沼田市水道事業会計補正予算（第
１号）を採決いたします。
本案は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◇議長（星野佐善太君） ご異議なしと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決されました。
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第 ３ 散 会
◇議長（星野佐善太君） お諮りいたします。
１６日から１９日まで、２２日及び２４日は委員会審査等のため休会いたしたいと思います。
これにご異議ありませんか。
◇議長（星野佐善太君） ご異議なしと認めます。
よって、１６日から１９日まで、２２日及び２４日は委員会審査等のため休会することに決し
ました。
以上で、本日の日程は全て終了いたしました。
本日はこれにて散会いたします。
次の会議は、２５日午前１０時に開きますからご参集願います。
本日は大変ご苦労さまでございました。
午後１時４２分散会
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