議事日程　第２号
平成２０年　９月　５日（金曜日）午前１０時開議
第　１　一般質問
　　　　　　─────────────────────────────
本日の会議に付した事件
第　１　一般質問
第　２　延　　会
　　　　　　─────────────────────────────
出席議員（２７人）
　　　　　　　１番　　真下　恭嗣君　　　　　　２番　　田村喜久子君
　　　　　　　３番　　坂庭　直治君　　　　　　４番　　石井　紘一君
　　　　　　　５番　　鈴木　圭子君　　　　　　６番　　金子　一弥君
　　　　　　　７番　　小野　要二君　　　　　　８番　　井上　正文君
　　　　　　　９番　　高柳　勝巳君　　　　　１０番　　布施辰二郎君
　　　　　　１１番　　片野　彦一君　　　　　１２番　　宇敷　和也君
　　　　　　１３番　　相田　昌夫君　　　　　１４番　　久保　健二君
　　　　　　１５番　　星野　　稔君　　　　　１６番　　大島　崇行君
　　　　　　１７番　　山�ｱ　義朗君　　　　　１８番　　大竹　政雄君
　　　　　　１９番　　井之川博幸君　　　　　２０番　　大東　宣之君
　　　　　　２１番　　��橋　襄典君　　　　　２２番　　石田　宇平君
　　　　　　２３番　　星川嘉一郎君　　　　　２４番　　牧野　保好君
　　　　　　２５番　　星野佐善太君　　　　　２６番　　井田　孝一君
　　　　　　２７番　　金井　康夫君　　　　　
欠席議員（なし）
　　　　　　─────────────────────────────
説明のため出席した者
        市　　長　　　　　　　星野已喜雄君　　副 市 長　　　　　林　　義夫君
        白沢町振興局長　　　　根岸　恒雄君　　利根町振興局長　　郷原　重雄君
        総務部長　　　　　　　大嶋　政美君　　民生部長　　　　　田村　澄夫君
        経済部長　　　　　　　小池　一夫君　　建設部長　　　　　小池　大介君
        街なか対策部長　　　　松井完一郎君　　白沢町振興局次長　小林　　守君
        利根町振興局次長　　　�繻ｴ　勇二君　　総務課長　　　　　栃原　豊彦君
        会計管理者兼会計局長　村沢　博行君　　教育長　　　　　　津久井　勲君
        教育部長　　　　　　　町田　哲男君　　庶務課長　　　　　水田　　修君
        監査委員事務局長　　　須藤　一夫君
　　　　　　─────────────────────────────
議会事務局出席者
        事務局長　　　　小林有一郎　　　次長兼庶務係長　�繻ｴ　正美
        議事係長　　　　茂木　敏昭　　　副主幹　　　　　地野　裕一
　　　　　　──────────────◇──────────────
　　　　午前１０時開議
◇議長（金井康夫君）　これより本日の会議を開きます。
　　　　　　──────────────◇──────────────
　　　　第１　一般質問
◇議長（金井康夫君）　日程第１、一般質問を行います。
　通告順序に従い、順次質問を許可いたします。
　最初に、��橋襄典議員。２１番。
　　　　　　　　　　　　　　〔２１番　��橋襄典君登壇〕
◇２１番（��橋襄典君）　　一般質問いたします。
　いまの沼田市は、重度の病にかかって、憂慮する大変深刻な事態であります。であれば、
その症状に合った処方及び治療をしなければなりません。主治医は、主権者たる市民に対
して説明責任を果たす義務があり、市民は、聞く権限があるのが当然です。
　私は、行財政及び情報公開等について、かねてから質問をいたしてまいりましたが、な
かなかよりよい答弁が聞かれませんでした。しかし、先ほど申し上げましたが、事態が急
変いたしたのではなく、処方及び治療に甘さがあったのではないかと思っております。
　いくつかの例を申し上げます。住民説明会において、公債費負担適正化計画の実質公債
費比率を上昇されている主な要因は、１として、平成４年度から６年度にかけて、図書館、
保健福祉センター、温泉施設等の主要施設の整備を行った際に発行した市債の元利償還金
が多額であること。２として、社会資本整備として推進してきた下水道整備事業をはじめ
とする地方公営企業に対する繰出金が累積したこと。３として、独立行政法人「緑資源機
構」に対する、利根沼田区域農用地総合整備事業、望郷ラインの債務負担が多額であるこ
となどがその理由であるとされております。
　その説明では、財政悪化は前任者のみ責任と理解されがち。しかし、住民説明会で市長
は、これを改めようと思ったけれども、市民要望に応えたと説明されております。２期半
ばで一般会計の借金の約半分は星野市長就任後になってからのものです。
　なぜ、就任６年、豊富な経験と豊かな知識を持った、しかも自分自身が、行政の最高執
行者が責任転嫁するような説明をするのだろうか、理解に苦しみました。
　平成１１年２月の、行政改革大綱の補強編からなる、行政組織機構改革、補助金の見直
しからなる行財政は、大変中身の濃いもので、市民の立場に立って、行政と議会が一体と
なっての改革でした。
　その改革の内容には、筋の通った理屈がありました。今回の、総務部長付き課長とは何
なのだろうか。３月の定例議会終了後の珍事、私どもは知るよしもありませんでした。公
債費負担適正化策定計画は、昨年の９月１４日、すでに県に提出され、１２月の所管総務
文教委員会のみに説明、３分の２の議員には説明されることもなく、２月の住民説明会が
開催されました。
　以前は、このような重要なことについては、全員協議会において当局側から説明された
のが常でした。さらには、今回のグリーンベル２１に係わる三井生命資産譲渡と市民懇談
会においても所管委員会の説明でしたが、今回は、議会からの要請により全員協議会が開
催され説明を受けました。
　行財政改革実施に伴う住民説明会、グリーンベル２１に関する懇談会に傍聴して感じ取
れたことは、市長は、市民の意見を果たして聞くつもりがあるのだろうか。聞いたことと
するということなのだろうか。今回も同じような過ちを繰り返されております。
　議会、市民から重大な意見が出されました。議論をする、懇談をする、意見を聞く、大
きな意味の差があり、現状は、信頼性の欠如、行政の説明責任を果たしているとは思えな
い。相互の議論が高まらなくてはなりません。同じ情報の共有において議論がなされなけ
れば、次回の市民懇談会においては、さらなる期待をしたいと思っております。
　質問をいたします。まずはじめに、市民主体の身の丈に合った行財政運営について、持
続可能な行財政改革の推進についてからお伺いいたします。
　極めて、財政基盤が脆弱な本市にとって、難しい行財政運営を迫られる極めて厳しい状
況下、主要事務事業、公債費負担適正化計画の主なる事業と財政抑制、行政改革による簡
素で効率的な行政組織化についてのお考えをお伺いいたします。
　なお、行政事務近代化推進委員会について、市民主体の幅広い議論については関連があ
りますので併せてお伺いいたします。
　次に、グリーンベル２１に係る三井生命資産譲渡と市民懇談会について。まず、死活問
題と言えるグリーンベル２１に係る三井生命資産譲渡と市民懇談会と、参加者について、
この市民懇談会において当初の目的を達成させたのか、まずお伺いをいたします。
　コンプライアンスの行政運営について。行政は信頼されるもの、行政執行者となってど
のような考え方で行政運営をされているのかお伺いいたします。
　続きまして、安心安全の農業政策について、森林、里山整備と有害鳥獣からの生活安全
対策についてお伺いいたします。遊休農地「耕作放棄地」及びグレーゾーンの整備につい
ての状況と解消について、安全対策についてお伺いいたします。
　農は、国の基と言われておりますが、農業を取り巻く環境は一段と厳しい、遊休地増加
は否めません。現在の遊休地、放棄地、できれば具体的な数値をあげてこの状況とグレー
ゾーンの状況と、耕作放棄地の再生化、解消についてお伺いいたします。
　安全安心農産物によるＰＢ、プライベートブランド化による農業経営の確立について。
昨今、食の安全性が問われる中、ＰＢについて、すでに１９７０年代からスーパーや生協
によりＰＢ商品が普及されていたようです。農産物においても、同様に全国各地で成果が
聞かれております。
　また、農業者と多様化した消費者が一緒になって生き延びる策は何か。価格を含めた、
安全安心志向を反映すべくＰＢ農産物の研究開発が積極的に、独自商品で勝負しようとい
う動きが各地で積極的に広がっております。
　明日の農業政策としてのお考えをお伺いし、１回目の質問といたします。
◇議長（金井康夫君）　市長。
　　　　　　　　　　　　　〔市長　星野已喜雄君登壇〕
◇市長（星野已喜雄君）　ただいまの��橋議員のご質問にお答え申し上げます。
　まず、市民主体の身の丈に合った行財政運営について、持続可能な行財政改革の推進に
ついて、主要事務事業「公債費負担適正化計画」の主なる事業と財政抑制「行政改革によ
る簡素で効率的な行政組織化」についてでありますが、本市の公債費負担適正化計画は、
計画期間を総務省が原則７年以内としていることから、平成１９年度から平成２５年度ま
での７年間といたしましたが、この適正化計画の最大の目的は、最終年次である平成２５
年度までに実質公債費比率を基準値である１８パーセント未満に抑制することでありま
す。
　この計画に盛り込まれている主なる主要事務事業につきましては、基金造成事業、学校
施設耐震化等整備事業、消防防災施設整備事業をはじめとする合併特例事業、中心市街地
土地区画整理事業などのまちづくり交付金事業、農業農村整備事業などの一般公共事業、
臨時地方道整備事業及び過疎対策事業などであります。
　今後は、適正化計画に基づき、元利償還金の交付税算入が見込める合併特例債を中心に
適債事業を選択し、健全な事業運営を図ってまいりたいと考えております。
　行政改革による簡素で効率的な行政組織化についてでありますが、平成１８年１月に策
定した「沼田市行政改革大綱」に基づき、簡素で効率的な行政運営を図るため、組織機構
の見直しによる課、係の統廃合や定員の適正化を図るための職員採用抑制などに努めてき
たところであります。
　平成２０年度につきましても、行政のスリム化を図るための職員数の削減を図るととも
に、新たな行政需要等に対応する簡素で効率的な組織の構築に向け、行政事務近代化推進
委員会において、検討を行っているところであります。
　次に、行政事務近代化推進委員会についてでありますが、行政事務近代化推進委員会は、
行政事務運営の近代化を推進するに当たり、近代化計画を立案し、または調査審議するた
めの組織として、委員長に副市長、副委員長に総務部長、委員として振興局長、教育長及
び各部長等をもって構成されており、行政改革大綱の実現を図るため定められた実施計画
を推進するため、その具現化に向けた取り組みについて調査審議を行っているところであ
ります。
　なお、昨年度に引き続き、行財政改革の健全化に向けた組織といたしまして、行財政改
革実施本部、行財政改革実施検討委員会及び作業チームを設置し、行財政改革の具現化に
向けた取組について検討を行っているところでありますので、行政事務近代化推進委員会
につきましては、組織機構の見直しを主な審議項目として、これまでに２回の会議を開催
し、平成２１年度からの実施を目途として、市民に分りやすくスリムで効率的な組織、新
たな行政需要等に対応する組織の構築に向けた検討を行っているところであります。
　次に、市民主体の幅広い議論についてでありますが、市民と幅広い議論を行うためには、
市民と行政がお互いに信頼関係を築き、対話とふれあいを大切にすることが重要であると
考えておりますので、「広報ぬまた」、「ホームページ」、「出前講座」の充実や「コミュニ
ティ放送」の活用などにより、的確な行政情報の提供、行政情報の共有を図るとともに、
幅広い市民との議論の場として、行政課題に即した懇談会の開催などを行ってまいりたい
と考えております。
　次に、グリーンベル２１に係わる三井生命資産譲渡と市民懇談会についてでありますが、
三井生命保険株式会社から寄附の申し入れがあったことを受け、庁内に副市長を委員長と
する検討組織としてグリーンベル２１検討委員会を設置するとともに、その下部組織とし
てワーキンググループを設置し、検討を進めているところであります。また、有識者によ
るグリーンベル２１検討会議を設置し、寄附受け入れの是非や寄附を受け入れた場合の利
活用方策などについて検討をいただいているところでありますが、本市にとって大変重要
な課題であり、より多くの市民の皆さんのご意見を伺うことが必要であるとの考えから、
先月の２０日から２３日までの間、市内６会場において７回の懇談会を開催したものであ
ります。
　寄附受け入れの是非に関するご意見や寄附を受け入れた場合の施設の利活用策など貴重
なご意見を伺うことができたものと考えております。
　市民の皆さんからいただいた貴重なご意見を真摯に受け止め、今後の対応に処してまい
りたいと考えております。
　次に、コンプライアンスの行政運営についてでありますが、行政を運営していくために
は、法令等の遵守はもちろん、市議会との連携・協力、市民への説明責任を果たし、市政
の透明化の推進や公正な職務執行の確保により、市民の信託に応え、市民に信頼される市
政を確立することが重要であると考えておりますので、職員一人一人が自らの業務の根拠
をしっかりと理解した上で、高いコンプライアンス意識をもって、行政運営に取組んでま
いりたいと考えております。
　次に、安心安全の農業政策について、森林、里山整備と有害鳥獣からの生活安全対策に
ついて、遊休農地「耕作放棄地」及びグレーゾーン整備についての状況と解消による安全
対策についてでありますが、平成１８年１０月に実施された農業委員会の調査によれば、
山林原野化した耕作放棄地は５２２ヘクタール、復元可能な耕作放棄地は１４５ヘクター
ルとなっております。
　有害鳥獣の被害防止対策として、農地周辺の山林の整備や耕作放棄地やグレーゾーンの
整備などは有効な対策の一つとして認識をしておりまして、中山間地域直接支払制度や農
地・水・環境保全向上対策事業を活用し、地域ぐるみでの取り組みを図っているところで
あります。
　また、農地周辺の山林、原野につきましては平成１８年度ではクマ被害危険地域緊急対
策森林整備事業により秋塚町で１０ヘクタールを、保安林リフレッシュ事業により柳町で
は５ヘクタールを、すこやか森林整備事業として佐山町で０．４ヘクタールをボランティ
アにより整備を行い、平成１９年度では、平成１８年のクマの異常出没をきっかけとして
つくられた群馬県森林整備獣害対策事業の活用により石墨町で４．３ヘクタール、獣害対
策ボランティア事業により大釜町で沿道１キロメートルの農地周辺森林整備を行い、野生
動物が出没しにくい環境づくりに努めてまいりました。また、耕作放棄地再生活動等モデ
ル事業の活用により利根町で実績のある、耕作放棄地での和牛の放牧についても具体的に
拡大を検討しているところであり、引き続き安全対策に努めてまいりたいと考えておりま
す。
　次に、安心安全農産物によるプライベートブランド化による農業経営の確立についてで
ありますが、近年、大手スーパーなどにおいて生産者とタイアップした独自のブランド農
産物、いわゆるプライベートブランド品を扱うことにより、他の農産物との差別化による
販売拡大に取り組んでいる事例が増えております。「安心安全な食品」、「顔の見える食品」
などをうたい文句に消費者の評価を得ているもので、栽培も一定の基準により管理される
などコストも増えますが、価格も高めに設定されるなど、農家にとってもメリットがある
もので、プライベートブランド化はこれからの農業経営の安定を図る上では有効な手法の
一つとして認識をしております。現在、沼田市の農産物ブランドとしては、米では田んぼ
の王様、野菜では枝豆、トマトの夏美人などが上げられますが、これらのブランド品の拡
大とともにプライベートブランドの発掘、開発に向け生産者組織、農業関係機関などと連
携を図りながら、推進に努めてまいりたいと考えております。
　以上申し上げまして、��橋議員のご質問に対する答弁とさせていただきます
◇２１番（��橋襄典君）　答弁をいただきました。冒頭申し上げましたように、当局と議
会、いわゆる市民との対話を重視してやっぱりやっていかなくてはならない。そういった
中で、当初、はじめに例を出させていただきました。いま沼田市において、非常に重要と
されている問題として、２月に行われた住民説明会。それから、今回行われたグリーンベ
ル２１、それらについても今、傍聴者がいますので解りやすく言わせていただきましたけ
れども。本来ですと、前任者のときには、こういう重大な問題は、全員協議会をもってよ
り理解していただく。こういう形をとっていくわけなのですね。ところが、住民説明会の
もととなるこの財政の状況については、所管の委員会のみ。要するに、先ほど申し上げま
したように、３分の２の議員には、そういう細かい説明はないわけで、議会活動の中でそ
の情報を知り得るわけですね。今回のグリーンベル２１においても、沼田の死活問題に係
わるべきものです。そういったものが知らさせないということは、いかがなものかなと、
こういうことなのです。
　それで、昨年の９月１４日付けで、県にこの７カ年の適正化計画を出しました。その中
において、１９年から２３年までですか、１３億の借金はＯＫですよと。それから、２４、
２５は、１１億の起債は認めますよと、こういうことなのですね。そこで、先ほどの市長
の答弁の中にもありましたように、それならば沼田として優先順位を決めて、どういった
ものがあるかと、こういうことを聞いたわけです。それぞれ答弁をしていただきましたけ
れども、そこでわかったのが、いわゆるその項目、前回の一般質問の中でもこれを聞きま
したけれども、この後にあるグリーンベル２１の中で、非常に選択肢するものがこの庁舎
建設です。所管では、非常に状況が悪いという説明がありましたけれども、私はその資料
をいただき、見た中においては、非常に状況が悪いという。それはもう市長も知っている
と思うのですけれども。これは、各戸に配布された、地震への備えはできていますかと、
こういうことですね。
　そんなことよりも、この沼田の、この市役所がどうなるのかというような状況である。
そういった項目は、２つの選択肢があると思うのです。グリーンベルに移るとか、これを
増強するか、新築するか。こういうことだと思うのですよね。そうすると、莫大な費用が
あるわけです。ところが、今の適正化計画の中にはそれが入ってないと思うのですよね。
この状況を見て、この適正化計画の事業の選択といったものをどう見られているのか。
　それと同時に、過日、新聞に出ていましたけれども、沼田土地開発公社、要するにその
市民のために事業を運営するに円滑にできるような形として公社があるわけですけれど
も。しかしながら、過日の新聞の中には「塩漬け」ということで、かなりの数字を持った、
沼田市においても、買戻しは今のところでできるのかどうか。こういうことも含まれるわ
けですね。それは表に出てきていません。そういった中で、もう一度この適正化計画の中
で、認められた起債の中で、新たな答弁があればですけれども、その辺ありましたらまず
答弁をお願いしたいと思います。
◇市長（星野已喜雄君）　主要事務事業の関係につきましては、冒頭申し上げましたよう
に基金の造成事業であるとか、やはり将来の子供たちのためのことを考え、学校施設の耐
震化等の整備事業であるとか、あるいはまた危機管理上からの防災から、消防防災施設の
整備事業等上げたわけでございます。まず、そういった形の中で、何とかここのところは
乗り越えていきたいなというふうに思っております。
　また、いろいろと現行の問題等についてのお考え方も議員の方から披瀝をされましたけ
れども、やはりそういったことも配慮はしていかなくてはならないと思っておりますけれ
ども、現行のところでは、そういったことで先般、群馬県当局といろいろと調整をしてき
たという経過がございますので、ご理解を賜りたいと思っております。
◇２１番（��橋襄典君）　通常の、いわゆる一般質問の政策論議であればいいと思います
けれどもね。やはり住民として、議員としてもそうなのですけれども、それに対する裏付
けの具体性がないと、なかなか一般的な、今の市長の答弁では、「それは、しょうがない
ね」と、こういうことになってしまう。これが、沼田土地開発公社の３月３１日現在の保
有高。この数字が、１億７，８５２万１，０００円ですね、こういったものが項目的に出
ているのですよ。でも、これも過日、担当者には、要するにそれを持っている３年以下の
もの、それから３年以上のもの、１０年以上のものと。非常にこの状況の中において買戻
しが非常に難しい状況にあるわけです。それでなおかつ、これが２、３日前なのですけれ
ども、財政調整基金、３年以内に０になると、こういう部分というのが出ているのですけ
れども。かなり沼田においてもそういう状況があるわけです。そこでいわゆる議会への説
明、住民への説明というものは、より細部にわたる状況を説明をして理解を求めるという
ことが必要だと思います。
　過去、沼田も再建整備団体となりました。現在もどうなのだろうといったときには、過
去の内容と現況の状況は全く違います。ということは、６月の一般質問でも申し上げまし
たように、いちばん直接住民に係わる事業、投資的経費ですね。市としての単独事業とい
うものが、いきなり前年対比７５パーセントカット。いわゆる金額で言うと、１１億３，
０００万円もカットされてしまったということですよ。その内容についての、細部につい
ての状況の説明というのはあまりありません。また、議会においてもあまり議論されてお
りません。今、来年の予算を考えたときに、その状況からすると大変厳しい状況になるわ
けです。それには、先ほども申し上げましたように説明責任を果たすと。住民説明会、グ
リーンベルの懇談会、一方的に説明すればそれでいいというのではなくて、その次に、そ
れに基づいて議論をして、どうなのだろうと。それで、その中で、総体論で選択をしてい
くということが、住民主体の行政運営であるはずなんです。そういったことが私には感じ
られないと、冒頭の中での話を聞かせていただきました。
　そういう中で、この今の適正化計画の中で本当にこれができるのだろうか。まだ発車し
たばかりですから、でも、今の姿勢からすると私はなかなか難しい。それには、歳出抑制
をかなりしなくてはならない。それについては、やっぱり先ほど申し上げて、くどいよう
ですけれども、説明責任を果たさなければならないのです。その点についていかがでしょ
うか。
◇市長（星野已喜雄君）　この適正化計画の関係につきましては、私どもの総務部局は勿
論のことでありますが、全庁挙げて対応を図ってきた経過がございます。これらに向かっ
て着実に実現をしていくということは、行政の責務であると考えております。従いまして、
これらについては、ひたすら努力をしていくということになります。当然、その場合には、
また市民の方々にご説明をさせていただく場面も当然こようかと思っております。いずれ
にいたしましても、いま一生懸命これらの改革に努めているところでございますので、ご
理解を賜りたいと思っております。
◇２１番（��橋襄典君）　今の説明を聞くと納得すると。私はそうではないのですね。や
はりその裏付けとなるものを知らしめていただかないと理解はできないですね。例えば今
の基準的な財政は１３０億円ですよと。こういうことを示されているわけですよね。そう
すると、その中で歳出抑制はどうしていくのか、現状から。それが一つ。それと、もう一
つは、歳入政策は何を持っているのですかと。前に私は、横浜の中田市長の例を出させて
いただきました。この同じ大小はあるけれども、同じ時期に市長になったわけですよね。
そこで、歳入の増に対して、あの日産スタジアム、あれは名前を売ったわけですよ。それ
で３億くらいの収入があると思うのですけれども。今回も、みどり市が、そういうことで
歳入増に心がけている。例えば、あとは納税通知書というのですか、そういったものは、
ダイレクトメールで来るものは、必要でなければどんどんごみに捨ててしまうわけ。とこ
ろが、それは大事なものだから取っておくとコマーシャルが入って、当然それには価値観
があるわけで、そういったいろいろな工夫によって増ということに心がけていく。
　そしてさらには、先ほども何度も言っているように、住民説明をして、そして抑制をし
ていく。こういった部分がなかなか見えない。今回の３月の議会においても、いわゆる私
は、言葉は悪いかもしれないけれども、場当たり的に足りないからそれをカットしたと。
これしか見えないのですよ。そのときに、やはり議会と議論をするということが大事かと
思うのですけれども、冒頭申し上げましたように、議会においては委員会重視をしている
と、こういうふうに市長は言っていますけれども、３分の２の議員は、直接当局からは説
明はない。議会活動の中でそういうあれを知り得ている。こういうことなのですね。
　ですから私は、前回も何度も言っているのですけれども、一番基本的なスタンスに立た
なければならない。それから、その議論において、いろいろな事件について解決をしてい
く。前向きにしていくと。こういうことになるわけですけれども。そういったことについ
ての答弁がなかなか理解し得るような状況ではないということなのですけれども。その点
についてはいかがでしょうか。
◇市長（星野已喜雄君）　歳入の分析と歳出の分析については、議員がご指摘されており
ますように、これから十二分に検討し、一つでもいわゆる歳入政策が図られるように。そ
して歳出関係等についても、やはりできる限りこのスリム化していくために慎重にしてい
くような形を一生懸命考えているところでございます。ご指摘の関係等については、しっ
かりと受け止めて、今後の対応に処してまいりたいというふうに思っております。
　なお、議会の関係でございますけれども、私どももできるだけ情報を提供させていただ
いたり、できるだけ議員の方々にご理解いただけるよう努めていきたいというふうに思っ
ております。
　いろいろな経過の中で、いろいろとご意見があったかと思いますけれども、今後とも議
員の皆様方のいろいろな意味でのご理解をいただくべく、努力は一生懸命努めてまいるつ
もりでありますので、よろしくご理解のほどをお願いしたいと思います。
◇２１番（��橋襄典君）　言葉尻をつかむわけではないのですけれども、今、市長は、議
会に対してそういう言い方をしたわけですけれども。ところが、情報の共有化はされてな
いでしょうということが、もう今回だけでなく言っているわけですよ。だから、所管の委
員会を重視するということですよ。だから、住民説明会の前段では総務文教だけ。今回の
ときには総務と経済。それが必要だとあるならば、全員協議会で是非いまこういう状況だ
から理解してほしいということはやるべきでしょう。それが欠けているのですよ。
　今の市長の答弁の中で、行政のスリム化、今、本当に、例えば旧沼田の地区館で、この
４月の１日から、新聞一つ取れない。新聞取れないのですよ。そういう状況に至って、こ
の行政が本当に簡素で効率的な行政組織ですか。先ほどいろいろな形でこういうふうに改
革をしてきたと。私からすると決してそうには見えない。そういうことをきちっとやって、
そして今言ったような形を具体的に進めていくということが必要かと思います。私は、今
の行政組織がね、簡素で効率的な行政組織だとは思わない。その辺についてお伺いしたい
と思います。
◇市長（星野已喜雄君）　ご案内のとおり、合併して３年と半年が経とうとしております。
やはり生みの苦しみもございまして、一生懸命一体性を持たせるべく努力をさせていただ
いてきた中で今日に至っております。従いまして、２１世紀の新しい地方分権を作り上げ
ていこうという国是のもとに、今回の合併事業等もあったわけでございます。そういった
中で、いろいろとご意見もあろうかと思います。それらを承りながら、着実に一歩ずつ、
これが解決のために努めてまいりたいというふうに思っております。
　なかなか私どもの立場からすると、改良的に進めてきているという流れがございます。
今後とも、いろいろな意味で努力をしてまいりたいと思っておりますので、よろしくご理
解のほどをお願い申し上げたいと思います。
◇２１番（��橋襄典君）　前回、６月ですね。６月の一般質問、後で読んでみまして、事
業別予算のことを申し上げました。民間だと当たり前なのですね。利益追求型で、会社が
儲かって、会社がよくなるためにはどうしたらいいかということで、それにはもう非常に
汗をかいてやっているわけです。行政においてもそう。民間的発想でそういうことをやっ
たらどうですかと申し上げましたら、こういう答えが書いてあるのです。「本市において
は、平成１０年の１０月、財務会計システム導入時にこれまでの云々」と書いてある。事
業別予算体系になっているということですね。これに加えて行政評価を入れていくと。当
然なのですよね。行政からすると遅いのです。大きな市においては、こういうこともやっ
ているところもあるわけです。この財政規模が脆弱な行政体としては、より効率的に住民
のために結果としてなっている。予算化されている。こういうことをするには、やはり予
決算においてこういう考え方を示さなければ。ところが、言葉としてはそういうふうに出
ているけれども、現実に、平成１０年からやってもそういう結果は出てないのですよ。今
回は決算議会ですけれども、そういう形が果たして出ていますか。体系が変わらない。で
も今の沼田の財政状況を考えたときに、そういう根本的な考え方を直して、住民のための
得になる株式会社沼田として、やっぱりやっていかなければならない。何度もこれは口を
すっぱく言っている。しかしながらそういった部分は変わらない。今回の私の質問が４０
分終わればそれで終わってしまう。それではちょっと困る。
　そこで一つ提案をさせていただきます。今回、８人の議員が一般質問いたします。その
ときにいろいろな項目が出ます。それを羅列をして、それで、その結果がどうなのか。当
局側としてどう検討して、これは、��橋議員のはだめだなと。それはなぜだめなのかと。
これで今検討中と、こういう一覧表を作ってはどうですか。そうすると、議会側からとし
ても、提案することが前向きな提案がでてくるはずです。これが事業別予算執行に係わっ
てくると思います。そうすると、１円たりとも無駄にしない、税金を活用できるような形
をされるというふうに思います。
　私は、前にも申し上げたかもしれないですけれども、太田の新庁舎ができたときに、ち
ょうどそのときには、県の議長会長をして、それで、その新築祝いに世話になった。その
ときに、市長が非常に懇意にしている清水市長です。清水市長は、税金の１円たりとも無
駄にしないと。こういう考え方が、やはり今言った中においてやっぱりあれだと。前回も、
一人で１００個のことをやるよりも、１００人が１個の考えでやったときに、これが市民
協働の考え方であって、市民が発展する一つの要因になるはず。そういう指示をしていま
すか。例えば私は、今年の１月は、３月のマイバック運動についても女房と２人でやりま
したよ。議会でもそれを申し上げました。それではそういう毎日のライフスタイルの中で
やることによって、行政がやることが緩和されたり、だからこういう提案をさせてですね、
縦割りを生かしていくことが大事ではないですか。だから、そういったことがなかなか理
解し得ないのですよ。何を指示をしているのか。具体的にやっていかないと、本当に、第
二の夕張に噂どおりになってしまう。
　ですから、今の適正化計画の借金する許可はあったかも知れない、それも、その中身も
精査をしてやっぱり選択をしていかなくてはならない。こうこうこういう意味でこの中に
入れております。３年経てば市はよくなるというけれども、本当にそういう部分がありま
すか。今、今年の借金の残高予測が約２３０億ですよ。大変な状況。そういう中において、
総合的に考えて、細部にわたって具体的に対応していかなくてはならない、こういうふう
に思っているのですよね。ですから、こういう部分というのは、私には理解し得ない部分
が非常に多いわけです。今言った答弁でいいかもしれないけれども、その下部には、積み
上げたものがなければならないと思いますがいかがでしょうか。
◇市長（星野已喜雄君）　まず、本会議が始まる月の、特に今月であれば、９月のいちば
ん最初の日に部課長会議がございます。当然、６月議会も６月のいちばん最初の日に部課
長会議がございます。勿論、３月の議会も部課長会議がございます。毎月これは、１日の
日を部課長会議と定例になっております。前後に土日が重なると２日、３日になる場合も
ございます。そこで、議会の月には必ず市長は、部課長に対して、議員の最大の、いわゆ
るこの舞台は一般質問にあると。従いまして、その一般質問に対しては、誠心誠意その対
応に努力していこうということと同時に、そこから出た発言については、しっかりと受け
止めていってもらいたいということで、これはしっかりと指示をしております。同時に議
員の方々が質問した内容等については、いわゆる整理をしっかりとしてあります。従いま
して、当然、議員の皆さん方が一般質問等で発言された内容については、その後の行政運
営に生かすべく努力をしているつもりでございますので、よろしくお願いをしたいと思い
ます。
　なお、この現行の厳しい状況を乗り越えていくための、現在の財政政策でございますけ
れども、財政課長、あるいは総務部長が本当に一枚岩となって、そして、厳しいけれども
乗り越えていこうということで、いろいろと考えております。同時に、改善の道もこの節、
見られがち、あるいは見られつつあるというふうに思っております。いずれにいたしまし
ても、今後、議員の方々からのご示唆をいただいて、それをしっかり受け止めた形の中で
今後の財政運営に生かしてまいりたいと、このように思っております。
◇２１番（��橋襄典君）　残りは１５分になってしまったので、こんなところに一点集中
してしまうということなのですが、そこでグリーンベル２１の関係に係わる問題ですね。
先ほど申し上げましたが、この庁舎の耐震の判定結果についてですね、所管の委員会には
非常に厳しい状況だよということは言っているのですけれども、私もこの資料をいただき
まして、他の議員は持ってないと思うのです。この中で、この耐震診断の判定としてこう
いうことが書いてあります。「耐震診断報告書の内容は妥当であり、本建築物の耐震性能
は非常に低く、大規模な改修が必要です。」こう書いてあります。それで中身の基準が、
耐震判定指数値、通常は０．７０、細かい、専門的なことはよくわかりません。これが基
準なのですね。そこで、１階、２階、３階と、こういうふうに出ているわけですよ。この
数値は、３階は０．７８、これにイコールなのですよね。２階は、０．３１、１階は、０．
２１なのです。大変な状況ですよね。それで、耐震性ランクは、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄがあって、
Ｄ１です。本建物は、耐震性のランクはということで、非常に低く大規模な改修が必要で
す。この大規模がいくらになるかということですね。例えば今、冷房が入っていますがど
ういう状況かわかりません。ボイラーについても、直そうと思えば全部直さなくてはなら
ない。いわゆる水回り、基本的な部分はだめになっている。
　あと、いろいろな問題、いっぱい書いてあるのですけれども、いずれにしろ補強しなけ
ればならないということで、これもいわゆる耐用年数５０年のうちに４３年が経って、こ
の内容については当時、非常にいいコンクリートを使ったということでこれはもっている
ということなのですね。
　それと、この北庁舎についてもそうなのですけれども、これには、ランクとしてはＣラ
ンクになっている。これも非常に厳しい状況でありまして、やはりこの取り扱いについて、
庁舎建築についてどうするのか。そうすると今、グリーンベル２１について、移った方が
いいのか、新築した方がいいのか。それでこの大規模改修をするのにどのくらいかかるの
か、こういうことが緊急になるわけです。ですから今回の、グリーンベル、三井生命のこ
とがでてきたときに、当然行政としては、この庁舎の取り扱いということを考えたはず。
ですから、そういったことが、先ほども申し上げましたように、適正化計画の中にはこの
借金をする、その費用はこの中には入っていないはずです。そうすると、そういう内容の
選択というものはどういうふうにしていくか。こうなったからお願いしますということじ
ゃあ納得できないのです。それぞれの幅広い、住民の要望があるわけです。ですから、そ
れに応えるためにはやはり説明責任が必要になってくる。それにはより同じ土俵の中に情
報の共有をしてやはりやっていかなくてはならない。
　そのときに、今、市長が言っている、住民参加と協働というのはここにあるのです。こ
れをすることは当然のことなのだけれども、それにはどういうことを市民に望むかという
ことがなければならないはずです。この庁舎の、過去も、前任者のときに、庁舎建築基金
ということは、毎年１億円を積み立てていく。ところが１年で取り崩してしまったと。そ
の当時も相当財政的には、非常に厳しいわけだった。
　ですから、冒頭申し上げましたように、前任者のときにやったこと。だから私は。でも、
住民説明会の中において、市長は住民要望に応えたということは企業でもそうなのです。
借金をするということは、それだけの能力がないと、返済する計画、目的がないと、やっ
ぱりだめなわけです。ですから、そういった部分について、このことについていかがでし
ょうか。
◇市長（星野已喜雄君）　庁舎の問題は、大変重要なことであることは論を待ちません。
全市民のシンボルの場所であるからであります。ただ、ご案内のとおり、そこで仕事をし
ているのは職員でございまして、この節、この庁舎を改善、あるいはまた建て直していく
ということについては、かなり国民的にも、地区民的にも論議がございました。仕事をし
ているところの場所が、いうなれば財政負担を伴いますから、それによって他の事業に影
響が出るということになりますると、やはりそういったことから慎重なご意見も出てまい
ります。今回は、グリーンベル２１の関係のこととの関係については、よしんば庁舎が移
転するならば、ご案内のとおり大体グリーンベルの１階が３，５００平米前後になってい
ると思っております。本庁舎の、現在、職員がいる所も、大体同様くらいのところであり
ますので、そういうようなことから、今回、説明するときにわかりやすい形をとるために、
今回そういった選択を取らせていただきました。現在これらについてはいろいろと検討を
重ね、しかも市民の方々からもたくさんのご意見をいただいておりますので、将来に遺憾
なきよう対応を図ってまいるつもりでございます。
　いずれにいたしましても、いろいろな場所での意見からも、やはり群馬県は、いわゆる
今まで地震等の被害も、これまたなかったというような、かつて確か８００年代でしょう
か、その頃に、地震の関係の幾ばくかの被害があったということだけれども、みたいなこ
とも、専門的なことでもいただいておりまして、そういうようなことだとか、いろいろ事
を総合的に勘案しながら、やっぱり慎重に対応していく必要があるのではないかというふ
うに思っております。
◇２１番（��橋襄典君）　最後にね、幸いにもここは災害の少ないところですよ。被害が
少なくて、専門的な部分、云々と言っておりますけれども。これも今度の懇談会の中で、
そういうことがないから云々と、そういう市民もいましたよ。それでは沼田市が、地震の
備えはできていますかと。こういう基準を言っているのですよ。先のコンプライアンスと
同じではないですか。ここは少ないからいいのですか。今の集中豪雨も予測などできてい
ないでしょう。それが絶対にということは言えないはずなのです。ですからそういう基準
に基づいて物事を判断していかなくてはならない。それで、それなりの庁舎の取り扱いを
するには、それだけの財政出動が必要ですよということなのです。最後まで言えないと思
いますから、言っておきますが、前回も申し上げました。沼田都市開発に対する処置はい
いと思うのですよ。そのときにＡコープに対する処置として、補助金と出資金、間違って
いるじゃないですか。それについては前回のときにもそうですけれども答えていないので
すよ。私からすれば政策ミスなのです。ここに関係者も、傍聴者もいますけれども。非常
に困っているのではないですか。そういった部分は裏付けとして表に出てきていませんけ
れども。１億円というのはどうなのですか。今回の懇談会の中でも、１億円があるとか、
ないとか、こういう話が出ましたよ。でもね、そういうものはそういうものできちっと処
理していかないと、いつになっても前に出ていきませんよ。
　ですから、歳出抑制と歳入を基本的にどうするか。そして、住民に対する支援、それか
ら協力は何を求めていくのかということになってくると思うのです。当然、今の沼田の財
政力からするというと、かなりの市民に対する説明責任を果たしていかなくてはならない。
　例えば、今日も、昭和村の方が出てきておりますけれども、過日、昭和村に行きまして、
今、温暖化が進んでいる中で、高冷地で野菜をできるように、もうそこまで読んで、２町
歩からの国の払い下げをされて、１００町歩くらいを目的としてやっていこうと。こうい
うことなのですね。今の沼田にそういう先見がありますか。いつも口癖にしている、政策
を持って、そして住民のためになるような措置をしていく。ですから今までの、今回、私
の答弁に対しても、裏付けがなかなか理解し得ないのです。だったらどうするのだと。だ
から、先ほども言ったように、これからあと７人の議員が質問しますけれども、それにつ
いて、これはこうこうこうでだめ、こうこうこうですべて検討しますと。そういうふうな
ことで、検討するとは、中身としては検討しないと、こういうふうに理解される方もおり
ますけれども。そういう考え方に基づいてやるには、要するに事業別予算、予算決算をす
ることによって、そうすると一覧表が出てくるわけですね。このＡという事業は１００円
であります。この目的はこうですよ、これも単年度予算として、こうこうこう持っていく
とこうになりますよ。結果が、良かったか、悪かったか、なぜ良かったか、悪かったか。
こういう考え方の判断ができるような表を作るべきです。全国そこら中やっていますよ。
はじめは、ニセコの話をしましたけれどもね。それに準じたような形でやっていますよ。
ですから、それを変えていかなければ。そこにいい意味の改革というのがある。
　ですから、先ほども申し上げましたように、今の行政組織においては、効率的な行政運
営はされていない。３月の議会になる前にも白沢に行きました。それで、ある課長さんと
お話ししていたら、本庁の課長と話をしないと進まないと。これがいわゆる簡素な、効率
的な組織ですということなのです。それと、私は、今年度の予算の要望についても、その
課、その課、その課と整理をして、その他人件費がこう上がりますよと、こういう具体的
なものが出してあるでしょう。ですから、例えばそういうことについては、これは今の状
況下では無理だよという理屈を持って返していただく。そうでないと、自分たちの血税、
市民が出しているわけですから。それを有効に使ってもらうためには、それなりのことを
処置していただかなければならないと思います。いかがでしょうか。
◇市長（星野已喜雄君）　まず、出資金の関係でございますが、これらにつきましては、
平成１４年の１２月の１９日に一般会計補正予算で、本会議で可決承認をいただきまして、
行為に移ったという経過がありますので、お含みいただきたいと思います。
　なお、いろいろとご提起されていることについては、今後、経済部をして、しっかりと
また対応方を図ってまいりたいというふうに思っております。
　また、政策の流れの中で、高原野菜の関係のお話がございましたけれども、私どももご
案内のとおり赤城北面の高原野菜につきましては、大変重要な意味を持っておりまして、
現実にその今次の地球温暖化の状況から来る、例えば具体的に申し上げますると、りんご
の位置、みかんの生産できる位置等々が徐々に北上してまいりまして、同じことがこの高
原野菜にも言われておるようでございます。従いまして、冷涼なところでなければだめだ
ということについては、私どもよく承知をしておりまして、私どもも私どもの立場で、今
いろいろと関係当局と連携をいたしまして、これが対応のために努めているところでござ
います。
　なお、もう一方におきましては、果樹関係につきましては、やはり現在の中山間支場に
委ねる場面が多々あるわけでございますけれども、例えば、よしんば、暖かくなってきて
も、しっかりと今までに負けず劣らずの製品ができるような技術開発に努めていくという
ことになりまするし、また、戦略的には、南でできていた果物等が、この界隈でできるよ
うに、そういう手立ての戦略を今後考えていかなければいけないと思っております。
　同時に、いろいろとご指摘をいただきましたけれども、今後とも、議員がご指摘されて
いること等、いわゆる行政が円滑に、しかもスピーディーに進めていくために、関係部局
と連携して努力をしてまいりたいというふうに思っております。
　３年と半年が経った現在の合併以降の流れでございます。いよいよ本格的な形に入って
まいりますので、よろしくご指導のほどをお願い申し上げたいと思います。
◇２１番（��橋襄典君）　いよいよ残り５分になりましたので、財政出動、それから抑制、
それから増を図ること。具体的に政策を持って示してください。それで行政の円滑な運営
ができるように一つ望んでおきます。
　そこで、農政の関係で、利根町でいわゆる、過日、朝日新聞で、耕作放棄地の再生への
着々というのが出ています。そのときに、沼田で、利根町で、こういう和牛放牧というの
が出ているのですね。これは私は、前任者のときも、今の星野市長にもこれは申し上げま
した。取り組む姿勢がなかったのだと。私から言うと。すると、利根町の畜産組合の人た
ちが１８年からこれをやってきているのですね。そうしたら、県からの指導で、こういっ
たものは１９年でと、そして成果を収めているよということですね。この実績については
担当者からいただいてきました。これはもしあれだったらやりますけれども、こんなに雑
草が生えてくる。牛がみな食っている。それが要するに草を食べることによりいろいろな
意味で環境も良くなるし、出てくる乳もよくなるし、肉もよくなる。那須でもそれをやっ
て、その成果が出ています。
　それで、昨年、一昨年、かなりの熊が出没しているという話なのですけれども、熊が引
っ込むとイノシシが出る。イノシシが引っ込むとサルが出て来る。こういう状況なのです。
それでグレーゾーンを整備するためには、昔言ったように、和牛のレンタルということを
申し上げました。行政が牛を使って、そして、それを提供していくと。富岡においては、
隣で牛を飼っている人が貸してあげているのですね。そういうことを、県下でいろいろな
例があります。荒れ地になった部分をこういった部分で整理をしていく。昔、私どもも１
軒に１頭牛がいました。朝、学校に行くときに草の所に連れていって、学校から帰ってく
ると牛を連れにいく。そういう形で、飼料関係についても３０くらいの省力化、いろいろ
な意味でプラスになっている。やっとこれがここに出てきた。行政じゃないのですよ。住
民側からの、畜産組合から出てきて、そういういい結果が出てきている。ということは、
先ほども申し上げましたように、それでは議員から質問があったときに、本当にそれを受
け入れる姿勢があったのかどうかと。過去にいっぱい言っていますよ、いろいろなことを。
だから先ほど言ったように、一覧表にして、これがどうだとか、いいとか、悪いとか、そ
れでカットしていくという形にした方がいいのではないですか。そうすると、その成果と
いうのが出てくるはずですよ。今は、地球環境と農業と教育、これが不離一体のものとし
て地域の特性を出して、政策をもって住民のためにやっていくと。私はこういうことだと
思うのです。今の、たかが和牛の話、そして５０万の限度額で重要対応できる。バッテリ
ーを電源としてやっている。そういうときにどういうことかというと、牛は敏感で利口な
もので、鼻に電流を流してやる。すると二度とそこに寄ってこない。アイガモもそうです
よ、どうだったのですか。この福岡においては、アイガモ農法でかなりのことをやってい
る人がいるのですよ。海外から視察に来たりいっぱいありますよ。無農薬、低農薬、この
安心、安全という行政。住んで安心、食べて安心、こういった部分を、やはり基本的にき
ちっとやっていくということが大事ではないですか。
　言葉でなくても、市内においたら市長は泥まみれになってください。それかわりに、市
外に行ったらピシャッとして沼田の顔になっていただきたい。そういう政策をもって、「あ
あっそうか」という形に、過日の群テレでの神輿を担いでいる市長の顔、やはりああいう
パワーを市内に持っていってください。それには、もう少し庁舎にいて、そして司令塔に
なって、その辺をやっていく必要性があるのではないですか。
　私の質問に対して、私は、昨日から今朝まで混乱していましたよ。要するに、ほとんど
出していませんけれども、項目で出さないと市長からのいい答弁はしないと思う。それが
混乱して、私事の葬式に行って、帰ってきて、そんなことで混乱していましたよ。そして、
今日の一般質問で整理をして、夜中にファックスを送りましたよ。でもですね、この結果
としては、市民にとってプラスになるはずです。そう思って私は今回の質問に臨みました。
ぜひそういった意味で、立場は違うけれども市民のため、沼田市の発展のためにお互いに
頑張っていきたいと思っています。
　ぜひ最後に、明解なる答弁をお願いして、一般質問とさせていただきます。
◇市長（星野已喜雄君）　議員が、今次の沼田市の大きな政策課題として、環境と農業と
教育、この３つは避けて通れない。これについては一人、沼田のみならず、利根沼田全体
の合意形成が図られていると思っておりまするし、また私も、そういった認識でおります。
同時に、この農政は、地域特性を出していくためには、最大のこのある意味においては戦
略的な武器となってまいります。この節も、いよいよこの東京の方から災害関係から絡め
た形のツアー等も予定をされておられるわけでございます。私どもも、今できるだけ都市
部との、農村との地域交流をしっかり深めていくということによって、その特性を顕著に
していきたい。従いまして、新宿区等のいわゆる早稲田大学理工学部隣接の、いわゆる「ふ
らっと店」の方にも地元の食材等を送り込んで、そしていろいろなやりとりをしてまいり
ました。他にもいくつもそれらがございますけれども、今後やはりそういった形の中で、
地元の特性を生かした政策をしっかりとまた築いていってまいりたいというふうに思って
おります。
　なお、行政が及ばないところで、地域住民が立ち上げてきていることについては、やは
り徹底して応援をしていきたい。これは今、今次の流れの中で行政が誘導していく場合も
ありますけれども、市民の方々がやる気を起こして、そして自らを鼓舞して頑張っていく
この姿勢は、やはり行政がしっかりと下支えをしてまいりたいというふうに思っておりま
す。
　なお今回、数々のご提示をいただいておりますけれども、議員の方々のご質問の関係等
につきましては、こちらもしっかりとした形で精査をして、その対応を図っていくつもり
でございますので、よろしくご理解のほどをお願い申し上げたいと思っております。
　　　　　　──────────────◇──────────────
◇議長（金井康夫君）　休憩します。
　　　午前１１時０７分休憩
　　　　　　─────────────────────────────
　　　午前１１時１６分再開
◇議長（金井康夫君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　　　　　　──────────────◇──────────────
◇議長（金井康夫君）　次に、大竹政雄議員。１８番。
　　　　　　　　　　　　　　〔１８番　大竹政雄君登壇〕
◇１８番（大竹政雄君）　今年は、爆弾低気圧、ゲリラ豪雨、そして、９月１日には、平
成２０年８月末豪雨ということで、地球温暖化による異常気象とも思える中で、日本中の
あらゆるところで大きな被害が報道されました。被災者の皆様には心よりお見舞いを申し
上げたいと思います。これから台風の季節になります。異常気象の予測はできないが、沼
田市も最善の注意をお願いしたと思います。
　それでは、通告に従い、一般質問を行います。
　市民参加について。観光振興について。市有地の有効活用についての３点についてお伺
いをいたします。
　はじめに、市民参加についてでありますが、私も議員になって１０年目になり、いろい
ろな経験をさせていただきました。民間は、営利が目的でありますから、時間との戦いが
大きなウエイトを占め、特に、トップの決断によって経営が大きく左右されると思ってい
ましたので、当時、行政の進め方の遅さに違和感がありました。
　しかし、行政は幅広い検討が必要であり、全てに慎重をきたし、物事を進めていくこと
も理解できるようになりましたが、このグリーンベル寄附申し入れに対して、なぜこうな
ったのか。理解しがたいものがあります。当時を思い起こせば、４つの必須条件がクリア
できれば簡単に解決がつくものと受け止めていました。
　それは内部で、今回出されているようなものは当然検討し、寄附を受けるための４項目
が問題と判断され、三井生命に回答されたものと解釈してきました。まさかこのようにな
ろうとは思いもしませんでした。
　そこで、市民参加の手法かもしれませんが、幅広く市民に意見を聞くということで懇談
会が開催されました。寄附に対して、結論も出さずに意見を聞くなら、なぜ２年前、寄附
申し入れ時にしなかったのか理解できません。しかし、市長の考え方であるので仕方あり
ませんが、今回のグリーンベル２１に関する懇談会を終えて、市長の率直な感想をはじめ
にお伺いいたします。
　そして、議会においては、譲渡を受けていないものを協議することを避けてきたわけで
すが、地方分権時代を迎えている中で、議会との懇談会もなく、こういった進め方にいさ
さか疑問を感じておるのは私だけでしょうか。市民意見を聞くことの必要性は感じますが、
あの情報で何を求めているのか、疑問を感じざるを得ません。市民代表としての議員は何
をしているのかという批判を受けることは必至でしょう。議会との整合性について市長の
見解をお伺いいたします。
　次に、観光振興についてお伺いいたします。本市は、マイカーの観光客の多い中で、訪
れる観光客に対して観光案内や沼田のブランド品について、ピーアールすべき機能として
観光施設であるふるさと館があります。しかし、観光情報や地場産品の展示等はされてい
ますが、オープンして６年目になりますが、あの場所でまず観光客を見たことがありませ
ん。観光の振興としては、すべきことは、いかに観光客のニーズに応える施設が利用しや
すい場所になければならないし、費用対効果から見ても、考え直す時期にきていると思い
ます。観光振興を進めるならば、総合計画にもあるように、観光案内所、ふるさと館を沼
田インター付近や沼田駅前付近に設置すべきと考えますが、市長の見解をお伺いします。
　次に、観光施策についてお伺いいたします。先日、市民協働の観点から、総務常任委員
会でシーニックバイウエイ、道をきっかけに地域住民と行政が連携し、美しい景観づくり、
活力ある地域づくり、魅力ある空間づくりについて行政調査をしてきました。地域の人た
ちが協力し、清掃、美化活動はもとより、沿道に花を植え、道の景観づくりや看板の塗り
替え撤去等による沿道景観を魅力的にと、地域挙げての取り組みが始まっているようであ
りました。これからの観光は、いかに新しい企画を作っていくことの重要性を聞いてきま
したが、沼田市も、これだけの観光客に対し通行だけでなく、この地域のすばらしさをア
ピールするような企画が必要と思いますが、市長の見解をお伺いいたします。
　次に、観光施設の整備についてお伺いをいたします。市民の方から提案をいただいた、
いくつかの点についてお伺いをいたします。玉原高原の遊歩道に一緒に行きましたが、看
板の傷みや木道の傷み、また、登山道になっている部分に笹が多く、道の解りずらい場所
等案内をしながら見てきました。施設整備は、毎年計画的に整備していかなければ、市民、
観光客や登山を楽しむ人にとって楽しい思いが薄れてしまうのだと思います。
　また、せっかくの観光資源であるにも係わらず岡谷から戸神山への案内所、案内看板が
ないなど、言われてみればそうだと思うことがいくつかあります。私もこの歳まで登山を
したことがなかったのですが、誘われていろいろな山に登ってみましたが、頂上に行けば
座ることさえできないくらいたくさんの人がいて、話してみると、県内よりも県外の人の
方が多いのに驚かされます。観光資源に対するピーアールや観光客や登山客に対する案内
看板などの整備も必要と感じますが、市長の見解をお伺いいたします。
　次に、（仮称）利南運動広場の有効活用についてお伺いをいたします。昨年、約４億７，
０００万円を投入し、用地購入をいたしました。そして、野球場とテニスコートを作る計
画まで進んできていると思います。しかし、財政健全化計画は、平成１７年より２３年ま
で、公債費負担適正化計画は、平成１９年度より２５年までであり、その間は歳出構造を
徹底的に見直し、予算規模を縮小し、持続可能な行財政運営を目指さなければならない現
状の中で、この計画の実現を待っている人を考えたときに、運動広場整備を進めるべきと、
私個人では言いたいが、議員として考えたときに、常識を超えた発言になり兼ねません。
しかし、多額の金額を投資したこの場所をこのまま放置すれば、草刈り等の無駄な出費が
嵩むばかりであります。
　そこで、現状の段差、勾配をある程度水平に均すことによって、スポーツ広場やレクレ
ーション広場として、あるいは市民の憩いの場として活用も考えられるものと思います。
財政が逼迫している中で、整地程度の予算は捻出できるはずだと思います。また他にも、
市有地の有効活用を考えるときに、構造物を作らず、整地程度によって活用できるものが
あると思いますが、教育長の見解をお伺いし、１回目の質問といたします。
◇議長（金井康夫君）　市長。
　　　　　　　　　　　　　　〔市長　星野已喜雄君登壇〕
◇市長（星野已喜雄君）　ただいまの大竹議員のご質問にお答え申し上げます。
　まず、市民参加について、愛着を持てる地域社会の進め方について、グリーンベル２１
に関する懇談会についてでありますが、先のご質問にお答え申し上げましたとおり、グリ
ーンベル２１に係る三井生命資産分について、三井生命保険株式会社から寄附の申し入れ
があったことを受け、庁内に検討組織を設置し、検討を進めているところでありますが、
検討を進めていく上では、寄附受け入れの是非や寄附を受け入れた場合の利活用方法など
多くの市民のご意見を伺うことが必要であるとの考えから、先月の２０日から２３日まで
の間、市内６会場において７回の懇談会を開催したものであります。
　寄附受け入れの是非に関するご意見や寄附を受け入れた場合の施設の利活用策など貴重
なご意見を伺うことができたものと考えております。
　市民の皆さんからいただいた貴重なご意見を真摯に受け止め、今後の対応に処してまい
りたいと考えております。
　次に、議会との整合性についてでありますが、市民の積極的な市政への参加を促進し、
市民の創意や発想、考え方などをまちづくりに生かしていくことが必要であることから、
市政モニターや市政懇談会などにより市民の意見、要望等の把握に努めるとともに、審議
会や市民検討委員会などの設置により、市民の市政への参加を進めてきたところでありま
す。
　このたびのグリーンベル２１に係る三井生命資産分についての寄附申し入れの対応につ
きましては、非常に重要な問題であることから、庁内検討組織及び有識者による検討会議
を設置するとともに、グリーンベル２１に関する懇談会を開催し、幅広い市民意見を伺う
こととしたものであります。
　大きな問題に際しまして、市民の意見を直接伺うと同時に、市民の代表である議員の皆
さんのご意見を伺うことが非常に重要であると認識しておりますので、ご理解の上、今後
ともご指導いただきますようお願い申し上げる次第であります。
　次に、観光振興について、ふるさと館について、沼田駅前、関越自動車道沼田インター
付近の設置についてでありますが、「沼田ふるさと館」は、平成１４年の沼田サティの撤
退に伴い、グリーンベル２１の活性化及び観光客の誘客促進並びに地場産業の振興などを
目的に同施設内の５階に設置したもので、本市の伝統工芸品や特産品の展示・販売及び観
光情報の発信基地として展開しており、観光案内所機能も担っているところであります。
　「沼田ふるさと館」の運営につきましては、これまでも種々ご意見をいただき、誘客が
見込める適所への移転についてもご指摘をいただいているところであります。沼田駅前の
設置につきましては、沼田駅前広場整備事業の駅舎整備にあわせて観光案内所機能を検討
してきた経過がありますが、現在の状況下では、今後の検討課題とされているところであ
ります。
　また、関越自動車道沼田インター付近の設置につきましても、利根沼田全域を対象とし
た広域的な観点に立ち、今後研究していく必要があると考えております。
　いずれにいたしましても、設置場所につきましては、グリーンベル２１に係る三井生命
資産の寄附申し入れの対応を踏まえながら、管理運営の委託先である沼田市観光協会など
と連携を図りながら、調査研究をしてまいりたいと考えております。
　次に、観光施策について、観光客にアピールするような企画づくりについてであります
が、本市におきましては、すでに商工会議所青年部と連携した「沼田公園桜まつり」、「ミ
ス沼田コンテスト」、りんご組合と連携した「アップルカーニバル」、「赤城サービスエリ
アでのキャンペーン」、観光協会と連携した「玉原高原と沼田の四季フォトコンテスト」、
「だんご汁コンテスト」、「観光キャンペーン」、など各種団体と連携したイベントを展開
しながら、観光客の誘客に努めており、観光客からも好評をいただいているところであり
ます。
　また、平成２０年度におきましては、７月に放送されましたフジテレビのドラマにおき
まして、「だんご汁」「いちご」「吹割の滝」、ＮＨＫのど自慢におきましても、「ラベンダ
ー」「吹割の滝」「沼田まつり」が紹介され、全国はもとより、海外へも沼田市の情報発
信ができたことで、その効果は大変大きなものであったと認識しておるところであります。
　今後につきましても、国内外への情報発信効果が上がったこの機会をとらまえまして、
引き続き各種団体と連携をしながら、地域の魅力あふれるイベントを充実させることによ
り誘客を推進するとともに、マスメディアの活用も考慮しながら、さらなる観光客へアピ
ールする方策について、研究してまいりたいと考えております。
　次に、観光資源の活用について、観光客受け入れ態勢についてでありますが、本市の代
表的な観光資源であります、玉原高原、吹割渓谷を案内するため、「玉原高原散策マップ」、
「吹割渓谷散策マップ」、さらには、街なかの観光資源を案内するため、「街なか散策マ
ップ」を作成、活用しております。
　また、これらのマップや観光案内パンフレットにつきましては、本市の玄関口でありま
す、ＪＲ及び関越自動車道の利用者に配慮し、沼田駅・沼田駅前の商店や市内のコンビニ、
ガソリンスタンド等に配付しており、本市のホームページにおきましても、観光情報を毎
週更新し、最新情報の提供に努めているところであります。
　さらに、観光客の利便性を考慮し、沼田公園、玉原高原、迦葉山などの案内看板や公衆
トイレなどを設置しているところでありますが、毎年、安全確認を行い、必要な箇所の維
持補修を実施し、観光客受け入れ態勢の充実に努めているところであります。
　以上申し上げまして、大竹議員のご質問に対する答弁とさせていただきますが、「市有
地の有効活用対策について」は、教育長から答弁申し上げますので、よろしくお願い申し
上げます。
◇議長（金井康夫君）　教育長。
　　　　　　　　　　　　　〔教育長　津久井　勲君登壇〕
◇教育長（津久井　勲君）　大竹議員のご質問にお答え申し上げます。
　市有地の有効活用対策について、（仮称）利南運動広場他市有地活用について、スポ−
ツ及びレクレ−ション広場や市民憩いの場としての活用についてでありますが、（仮称）
利南運動広場は、平成１９年度に用地買収を行い、今後、野球場、テニスコ−トその他付
帯施設を建設し、スポ−ツ広場として市民のスポ−ツ振興及び健康増進等を目的に活用す
る予定であります。しかし、当面は、今次の財政状況を勘案しながら文化財発掘調査等を
行うとともに、有効活用が図られるよう検討したいと考えております。
　以上申し上げまして、大竹議員のご質問に対する答弁とさせていただきます。
◇１８番（大竹政雄君）　それでは、答弁をいただきましたので、再質問をさせていただ
きますが、実は私がね、第１回目のときに市長に、その懇談会を終えて今率直にどのよう
に感じていますかということがいちばんはじめの質問だったのですね。まだ対応を考えて
いくという答弁では、私は納得できないので、まず率直な意見をお聞かせ願えればと思い
ます。
◇市長（星野已喜雄君）　結局、７会場でいろいろと懇談会お世話になりました。これは
参加人数が１００人を超えたということでありますが、やはりもっと出席をいただきたか
ったなとは率直に思っておりますけれども、これらについても、またいろいろと対応を図
らなければいけないなと思っております。
　そういった中で、やはり本事業が市街地の活性化のために組合施行でもってこれを展開
してきたという経過の中で、いろいろとご意見が出て、そしてそれぞれについての熱心な
ご論議が行われました。これらをやはり私どもはしっかりと受け止めて、そしてこれから
いよいよ１０月に入ると下半期に入ってまいります。４月からのいわゆる年間スケジュー
ルの中でこれらをとらまえてまいりましたので、今回の貴重なご意見をしっかりと受け止
めて、いわゆるこの時期に、いろいろと内部でも精査をしてですね、そして徐々に、徐々
に考え方を絞り込んでいきたいと思っております。いずれにいたしましても、市長もいろ
いろとご意見を承っておられるように、議員の皆様方のご意見も承ったり、また地域の方
々のご意見を承ったり、さらに検討会議等も行われておりますので、それらを総合的に判
断して、いわゆる絞り込みに入ってまいりたいなと、こういうふうに思っております。
◇１８番（大竹政雄君）　実はね、私どもは昨年から、もらうか、もらわないか、受ける
か、受けないかということは、もう再三言ってきたのですね。本当にいちばん始め、もう
２年前に振り返ってみれば、実はこの問題は、三井から１８年の８月９日に話があった。
それでもう、１０月の６日には、４項目クリアすればというところまでいってしまった。
さあそのときに、私もさき話をさせていただきましたけれども、どのくらい検討したかな
のですよ、要は。やっぱり行政というものは、それだけ検討しなければ答えは出さないと
いうものが、私は経験の中でずーっと思っていた。だけれども、何もしないで、これはね、
ものすごく困るのは、市長は受け入れるものと判断をしたから出したと思っていたのです。
これからは、活用の問題なのだというふうにずーっと理解していたのですね。だけど、ど
うもそうではないと。だけど、こんなことをやっていたら行政は何なのだと言われかねな
いということなのです、私に言わせれば。今私はね、市長はこの懇談会を終わっていろい
ろ皆さんの意見を聞くというものの、やっぱりある程度腹を決めていかなければ私は意味
ないのではないかと思う。
　さあ、いろいろな意見が、私も市民の懇談会で出させていただきましたけれども、いろ
いろな意見が出ました。これね、全部聞いていたらとんでもないことになってしまいます
よね。私はそう思いました。抽象的なことが非常に多い。それは当たり前ですよ、市民の
皆さんそんなに情報を持っていませんから。我々以上にあるわけがないのです。だけれど
も、ああいった状況の中で意見を出されものをどうに聞くかということは、私は非常に難
しいなと思っておりました。本当ならば、あれほどの意見を聞くならば、２年前に、うす
ら１年かけて聞くなら私はわかりますよ。実は、行程表ではあと１回きりしませんが、こ
れから何回するかわかりませんが、あの程度のことで何を決定するか、私にはどうしても
わかりません。その辺について、市長が今どういうふうに思っているか教えてください。
◇市長（星野已喜雄君）　議員ご指摘のとおり、この４つの関係についてお話をさせてい
ただく中で今日に至っております。やはり今までも関係部長がいろいろと答弁を、いろい
ろな場面でしてきたと思いますけれども、まず、本問題の関係する方々が、私の所有権を
お持ちになっていることから、そこのところについて流れが明解でないときに、やはり行
政がそこに入って、そしていろいろと論議することについてはいかがなものかということ
でもって、実は慎重にしてきた経過がございます。これはやはり、財産を持っている私、
つまり個人の方のところの部分について、いろいろなことを行政が入り込んでいくという
ことについての慎重な対応をしてきたという経過は関係部長が今まで答弁をしてきたとお
りでございます。ここにまいりまして、ご案内のとおりいろいろと３月以降、本市といた
しますると、来年の３月末日までには、正式な回答をさせていただきますというようなこ
とで、現在進んでいるわけでございます。
　従いまして、確かに、この期間くらいで一体どうだろうというご意見もあれば、やっぱ
りなかなか市民の方々だって情報が専門的なところまでないので、なかなか難しいのでは
なかろうかと、これはいろいろな意見があろうかと思います。ただ、市といたしますると、
ここのところはやっぱり真摯に受け止めて、そして当初予定した流れをしっかりと踏まえ
ながら、徐々に、先ほど申し上げますように絞り込んでいきたいなというふうに思ってお
ります。
　この絞り込むという意味は、いろいろな観点で捉えることは可能でありますけれども、
いずれにいたしましても、沼田市を左右する大きな問題であるがゆえに、勢い慎重になら
ざるを得ません。今後また、高い見地からの議員のご指導もいただきたいと思っておりま
す。
◇１８番（大竹政雄君）　なかなか意見が食い合わさってないのが２年間なのですね。こ
れはしょうがないと。市長の考え方ですから、我々はどこへ追求されてもそういう形の中
で答弁されているから何と言ってみようもないのですが、さてそれでは、我々も、じゃあ
この問題について、議論をする場所というのはなかったのですね。例えば、議会と懇談会
をするわけではありません。こういうところで我々が発言すると、もらうことが決定して
ないものについては、なかなか答弁ができない。当たり前の話ですよ、議会ですから。だ
から私はね、何でやらなかったのかと疑問でならない。
　実は、我々は総務の常任委員会でいっぱいやってきました。これは難しい話で、市長で
なければ当然答弁ができないような話が我々の中にさんざっぱら議論してきた経過があり
ます。だけれども、決まっていないものは議論のしようがないのです、はっきり言って。
受けられるならば活用方法の議論はできますよ。受ける、受けないがわからないものは議
論のしようがないというのは非常に困った問題であります。
　さあこれは市長のあれですから、これからも決定をされると思いますが、実はね、私も
今回の懇談会の話の中で、何でこんなことを市民の皆さんに伝えなければいけないのかな
というのが何点かあります。それは数字なのです。何で市の庁舎を移転したら８億円など
という数字が出てきてしまったのか。今まで我々が経験した中では、特に数字については、
行政は隠して、隠してという、極端に言えばですよ、なるべく出さないようにというのが
今まではあったのですよ。ある程度数字が決まったものに対しては出していくと。当たり
前だったのですね。これはまさに民間とはこれほど違うのかと私はもう経験させていただ
きました。今回、あの８億円がとんでもない話まで発展していってしまう。市民の方はわ
かりませんから。当然、行政はプロもいるわけですよ。例えばじゃあ、１階のフロアはど
のような改築にしたらどのくらいかかるかなんて、１週間もあればできますよ。私に設計
させて、積算させれば１週間でできます、はっきり言って。そういったものの計算ができ
て、はじめて数字を言うならば多少いいかもしれませんよ。だけどあれはないでしょうと。
私に言わせればね、何でこういうふうに行政が、皆さんにね、話をしたのか、その辺がよ
く解りません。その辺についてお答えを願えればと思います。
◇市長（星野已喜雄君）　できるだけ問題点というか、いわゆる受けた場合、あるいは受
けなかった場合等の内容を精査して、対比していくために、今回こういった手法を取らさ
せていただきました。数字を出すのはいかがなものかということもこれあり。しかしまた、
数字も出さないということについて、これまた疑問ありということの意見も出てまいりま
す。常にそういった狭間がございまして、判断に苦しむところでありますけれども、今回
はこういった手法を取らさせていただきました。総務部長が懇談会で説明をさせていただ
いたとおり、近県の、あるいは近郊の関係の題材をとらまえた形のことであるということ
のお断りを入れた形の中で説明をさせていただいているということをご理解を賜りたいと
思っております。
◇１８番（大竹政雄君）　こうですからこうですよといっても、市民はわかりませんよね、
はっきり言ってね。なりません。聞いている人は。だから私は、こういったことはやって
はいけないのではないですかということを私は言いたいです。
　さあ、問題は、この文書なのです。何で２年前に出さないのですか。私どもが総務にい
て、この問題は出てこなかったです、はっきり言って。ほとんど内容は、もう受けること
は難しいですよという内容なのですよ。どちらかというとデメリットばかりですよ。メリ
ットも、何もないものを出してしまったということなのですよ。じゃあ始めから断ればい
いではないですか、こんなに問題があるならば。私に言わせればですよ。もう行政、ある
いは市長は、こんなに難しい問題は多過ぎるよと言っている問題だと思いますよ、この文
章は。ある会場ではそういった人がいました。これは、受け取らないための文章ではない
ですかという質問も出ました。私もはっきり言ってそう思いましたよ。これは、もっと本
当に議論しなければいけない問題ではなかったのですか。１点だけは、こういった問題は
しょうがないかなというところがあるのは、それは財政の問題だけだと思います。さっき
私もあそこで、財政の話ちょっとしましたけれども。財政の問題だけは、今回のこの中に
入ってもしょうがないと思うけれども、さあその他のものは、もう２年前に当然解ってい
ることだと思いますよ。今こんなもの出すことが何で必要なのかな。私にはどうも理解で
きない。
　さあその中で、さっき私は、議員との懇談会が何でできなかったのか。今度は次の項目
になってしまうかもしれませんが、実は、議会というのはどういうものかなという話にな
ろうかと思うのですね。さあこれから地方分権時代を迎えていると。分権時代を迎えてい
て９年目になりますかね。何も変わらないのですよ。変わらないのではなくて、変えよう
としない。それはどういうことかというと、当局と議会だってもっと親密にならないとだ
めですよということなのです。地域は地域で知恵を出して、これからは独自で進んでいか
なければいけないという時代になっているにも係わらず全然進まない。今回私なんかは、
グリーンベルについてはもっともっとやってもよかった。やるべきではなかったかな。そ
れで、我々だって多分、もらう、もらわない、半分に分かれてしまうかなというようなこ
とはあると思いますよ。だけど、そういったものを何回も積み重ねによって、我々の意見
もやっぱりくみ取る、これが我々議会と当局とのやっぱり役割ではないですか、地方分権
時代の。私はつくづくそう思うのですが。その辺については市長どうでしょう。
◇市長（星野已喜雄君）　まず、この資料の関係につきましては、そういった頭の中に一
つの方向性があって云々とかということでなく、あくまでもできるだけ客観性を持たせた
というつもりでございますので、お含みおきいただきたいと思っております。
　なお、議会との関係でございますけれども、これは私どもが皆さん方に申し上げる立場
とはまたこれは違うのかなと思っております。と申しますのは、ご案内のとおり私どもは
行政の立場であり、皆さん方は審議する立場でございます。従いまして、いろいろと議員
の方々から、先ほどのご質問等々も関係してくると思いますけれども、委員会構成がしっ
かりされておられまして、議会運営委員会もありまして、会派制度もとっておられます。
そういった中で、議員の活動は最大限に認められているわけでございます。行政は、やっ
ぱりそういった中で、議員各位のご指導をいただいて、いろいろな場面で必要が出てくれ
ば、当然真摯に出向いていくということの中で、今日まで対応してきた経過がございます。
同時に、分権時代を迎えてまいりますと、やはりよくこの節も、いま議員がおっしゃって
いる議会と当局がもっと密接になった方がいいということについては、私ももともとそう
いった、根底にはそういう理論を持っていたものでありますけれども、今次の分権の流れ
は、やはりそこのところは一線を画して、そしてお互いが切磋琢磨していこうという流れ
がどうもあった。そういう経過は、やっぱり私どもしっかりと時代の流れを受け止めてい
かなくてはなりません。かつて私が、市議会議員のときには、いろいろと衛生協力会等の
審議会の中にも入れさせてもらっていた経過がございます。しかし、ご案内のとおり現在、
議員の方々が、そういう審議会等には入っておりません。これにつきましては、いろいろ
と議会改革の中でそういうようなことをされてきたという歴史的な経過があるようでござ
います。
　従いまして、私どもは議員の皆さん方からいろいろな意味で叱咤があればそれに基づい
て対応を図っていかなければならないというふうに思っております。議会のそれぞれの関
係につきましては、やはり私ども行政の立場が、いろいろとコメントする立場にあるのか
なしやということになりますると、基本的な組織論でいくと、そこは表現を差し控えなけ
ればならない立場なのかなと、そういうふうに思っております。
◇１８番（大竹政雄君）　今市長が、我々チェック機関なのだということなのですね。だ
から、なかなか受けろとか、受けてはだめだということが言えないのです。私は言っては
だめなのだと思っておりました、本会議場では。それは、そちらから提案がなければチェ
ックはできないのです。そういう立場にいると思っているのですね。ただ、議場でなけれ
ば、あるいは懇談会、あるいは委員協議会というものがあります、独自のものがね。常任
委員会ではだめですけれども、委員協議会というのは非公式でありますから、市長がこれ
についてはどうなのだという話になれば、我々とすれば言えるのですよ、非公開ですから。
だけど、公開の場でですよ、何で受けないのですかという話はできないでしょう、これは。
これではチエック機関ではないから。議員としてはそれは違うのだというふうに、それは
思っております。だから、受けるとか、受けないとかではなくて、市長が何を考えている
のか。考えたところにおいて我々が質問するのです。じゃあこれからもしそういうことに
なれば、どういう活用をするのですかということになればできますよね。そういったもの
がチェックだと私は理解しておりました。
　そういったことを我々は、これからの時代の中で、やっぱりそういった組織というか、
場所をね、懇談会をするような場所を作っていかないと、ややもすると、我々が知らない、
発言ができないのが市民参加の場所なのです。さあ市民の皆さんが発言されたものを全部
聞いてですよ、我々はそれに対して反対はできないのです。それはどういうことかと、当
たり前でしょう、市民に選ばれた我々ですから、市民の反対なんかできないのですよ。だ
けれども、我々の発言する場所がないのです。これは今、全国的にそういった問題が広が
っております。市民参加の問題、市民協働の問題、ややもすると議会というものが蚊帳の
外に置かれるということがあるわけなのです。その辺のところをしっかりと我々は踏まえ
ていかないと、議会なんて、議員なんて、何の必要もないよという話になりかねません。
その辺のところね、我々はこのグリーンベルについては、この２年間で本当に身に沁みる
ほど、実は委員会でいますけれども、仲間が。そのような話がずーっと出てきた。その辺
についてね、市長が、今、私が思っているようなこと、どのように感じますか。
◇市長（星野已喜雄君）　委員会にはやはり委員会の権能がございます。従いまして、委
員会の方向性が出てくると、それは当然、大きな、行政に対する一つの問題提起になるこ
とは論を待ちません。ご案内のとおり、行政の執行者でありながらも、実は、決定は議会、
本会議が持っております。ただ、この今回の問題に関しては、いろいろとそこのところは
若干、忸怩たるところがございますけれども、そういう流れは、これは議会と執行部の関
係ではございます。従いまして、当然、総務部局であれば部長が、あるいはまた経済建設
であれば経済部長が出ておられると思いますけれども、そういうふうなところから出てき
ている状況等についての把握は、当然、各関係部長がしっかりしている中で、情勢を判断
していくということになろうと思っております。
◇１８番（大竹政雄君）　実はね、このグリーンベルの問題、これは議決問題ではないで
すよね。議員が議決を採るわけではないですから。これはよく解っていますよ。だけれど
も受ける場合に、予算執行する場合には我々の議決が必要なのですね。だから市長も、前
から重大な問題ということで定義されているわけでありますから、我々もそのように受け
止めています。はっきり言って。議決とか、議決でないとか、その問題ではなくて沼田市
全体のことがこの問題には大きく係わっていると思っております。当然このグリーンベル
がなくなってしまったらどういう問題が起きるのですか等々の問題、もう皆さんからいろ
いろな話が出ております。
　さあ、受けたときにもこんな問題があるのではないですかと、もうたくさんの意見が出
ました。だけれども、本当にそこのところで突っ込んだ議論がまだないのですよね。私に
すれば、何でこんなに１年半も経ってできなかったのか残念で仕方がありません。やっぱ
り、いい結果を求めるにはそれなりの議論が必要だというふうに私は思っていました。当
たり前の話だと思うのですね。議論をせずにやるからいろいろな問題が出てくるんだと思
います。この議場だけでやることは、私は議論だとは思いません。はっきり言ってそうに
しないと、これからの沼田市はいい沼田の町にならないと私は思っております。議員は議
員、当局は当局、ではもうだめだよと。そういう時代に来ているよということをはっきり
私は申し上げたいと思います。
　さて、そこで今度はね、市長が懇談会を開きました。いつ頃ですね、市長はこの問題に
対して決を出すのですか。出したときに、我々にそれなりのものを知らせて、我々だって
議論をする場所が当然必要だろうというふうに思います。そういった意味では、我々とす
れば、なるべく早く出してもらいたいと思いますけれども、市長はその辺については、い
つ頃までに、どのようなものを皆さん、我々に提案してくれるのですか。それだけ教えて
ください。
　　　　　　─────────────────────────────
◇議長（金井康夫君）　休憩します。
　　　午前１１時５８分休憩
　　　　　　─────────────────────────────
　　　午後１時００分再開
◇議長（金井康夫君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　　　　　　─────────────────────────────
◇市長（星野已喜雄君）　大竹議員の再質問にお答えしたいと思います。
　一体、いつ頃までに判断されるのかということでございますけれども、日程の流れでい
けば、厳密にはこの３月になるということになります。それは、先様にお話を返すという
ことの段取りになっているからでございます。そういった中で、先般、懇談会を持ったり、
検討会等も持たれております。また、内部でも、視察等にも行ったりして、いろいろと勉
強もしております。どうしてもそういった勉強に行ったりする中で、大変難しいことがど
こでも招来しているということが、どうしても慎重にならざるを得ないというところがご
ざいます。
　ただ、ご案内のとおり、今議会にも、関係議員の方々からいろいろとご質問をいただい
ております。当然、今回の特別委員会等からもいろいろとご質疑が出るのではないかと思
っております。同時に、私自身も関係者の方等にも連絡を取ったりして意見聴取もしてま
いります。そういうようなことから、徐々に絞り込んでいきたいなと思っておりますので、
ご理解を賜りたいと思います。
　従いまして、厳密なことを申し上げますると、正式な回答が来年の３月ということにな
っておりますので、そこのところまではやはりしっかりと期間的には担保をしておきたい
なという率直な気持ちがあります。ただ、どこで判断するのかということになってまいり
ますると、これは若干いろいろな諸状況が生まれてきますので、それにつきましては、い
ろいろと多方面の方々のご意見等も体しながら、先ほど言うように調整を図り、絞り込ん
でいきたいなと、こういうふうに思っております。
◇１８番（大竹政雄君）　私もね、今回の質問は、いつ頃までに市長決定するのかなとい
うのが大きな問題なのですね。いつまでも、いつまでも、来年の３月までという話は我々
は聞きたくないので、要は、トップが、今、何をすべきか。そのトップが決めたことに対
して、我々はどうチェックをしていくべきかというのが私たち議会だと思うのですね。だ
から私は何回もしつこく聞くのですが、昨年のときもそうだったし、実はこの前の全員協
議会のときもそうです。なかなかそこの答弁がないのですね。我々はそこを聞かないと前
に進まないのだという認識なのです。だからその辺のところはどうしても認識の差があり
ますから、これ以上聞いても難しいでしょう。ただ、いろいろ難しい問題があるというの
は、もう２年前からわかっているのではないですか。
　さて問題は、今回の検討委員会がされていました。もう２回会議をされていますね。実
は私どもの委員会にはその報告が来ております。さあ、私はこの検討委員会というものは、
専門の分野をやるのだろうと思っていたのです。それはどういうことかというと、中の人
がですよ、弁護士にしても、公認会計士にしても、要するにそういった本当の専門家がい
る中で、何でこういうことを議論しないのかということが私は疑問で仕方がない。それは、
専門分野の人がやるべきだろうと。我々だって、あの商業ビルがどうなるのかよくわから
ない。その辺のところをもっと議論してほしかったのにも係わらずですよ、我々に配られ
たあの検討委員会の中身、もらうか、もらわないかの訳のわからない議論をしているので
すよ。とんでもない話ではないかなと。私は、市長の諮問機関で作ったならば、もう少し
その辺のところをね、こういうことだから、こういうものをもっと検討してくれというも
のの検討委員会なら解りますが、私はあれを何回やっても同じようなものが出てくるのか
ということで、前回の委員会の中で話をさせていただきましたけれども、まさかあのよう
なことを続けたのでは意味がないと思います。その辺についてはどうでしょうか。
◇市長（星野已喜雄君）　市民の中での懇談会、あるいは検討会議等は、やはり幅広い市
民からのご意見を体していきたいという考え方からそういう方法をとらせていただきまし
た。アドバイザーの先生方は、専門的な立場の方が多うございます。従いまして、場面に
よれば、この検討会議の会議のみならず、アドバイザーの方々に直接ご指導いただくよう
な場面が当然今後出てくるのではないか。このように思っております。
　いろいろと状況を勘案しながらの対応でございます。そんなことでご理解を賜りたいと
思っております。
◇１８番（大竹政雄君）　今専門家のアドバイスの話が出ましたけれども、やっぱりもう
やっていなければおかしいでしょう。こういった問題はまだありますよ、こういった問題
はまだありますよと私は出てくるかなというふうに思っていたのです。で我々の協議会の
中では何も出てこないものですから協議のしようがない、検討委員会がね。だからその辺
のところは、市長が真剣になって、もっとこういったもので、専門的に突っ込んでくれよ
という組織を私は作ってもらって、その中身を早く提示してほしいということを先ほど申
し上げた。これからではなくて、もう近々にやってもらわなければだめだろうというふう
に思いますけれども、その辺についてはどうでしょう。
◇市長（星野已喜雄君）　いずれにいたしましても、この専門的なアドバイザーの方々は、
そういった各方面の専門家でございますので、実はこの方々にいろいろとご指導をいただ
くということにつきましては、当初から考えてもいました。従いまして、できるだけ議員
のご意志を体して、あるいはもともとそういう考え方もございましたので、これらの対応
についても取り計らってまいりたいというふうに思っております。
◇１８番（大竹政雄君）　ぜひね、そういった形で専門家からもしっかりとしたものをも
らうと。要するに、そういった専門職の人はよく解っているはずですよ。こういう問題も
ある、ああいう問題もあるということがわからないでですよ、我々議会もそうだと思いま
す。ほとんどわからない問題について、ああじゃない、こうじゃないと言ってもしょうが
ないと思うのですね。だから、市民の皆さんだってそこのところがどうなのだろうという
ものがわからないものを、もらう、もらわないで変な話の、受ける、受けないの話が抽象
的な話になってしまう。当たり前のことだと思うんですね。ぜひそういったことを頭に入
れながらしっかり進めていただきたいというふうに思います。
　さあ問題は、これから懇談会、あるいは説明会、解りませんが、どんなような形で、い
ま実はね、私どもに、常任委員会にスケジュール表はいただいております。次は、大体１
月の終わりから２月ということでスケジュールを組まれている。さあそれまでには何もや
らないか。市民に説明会、懇談会はもうやらないのかと。ぜひその点をお聞かせ願いたい
と思います。
◇市長（星野已喜雄君）　当然、いろいろな諸状況を判断して、必要があれば懇談会等前
倒しにするなり、あるいは回数を増やすなりということは当然考えております。
◇１８番（大竹政雄君）　非常に難しい、先ほどもいちばん始めにあったように、数、要
するに参加者が少なかったというのが非常に問題になっていますので、その参加者が少な
い中で数を増やしてもどうなのかなというのも実は私どもの中ではいろいろと話をしてい
た経過がございます。なかなか市民説明会、あるいは懇談会、非常に難しいものがあるか
なと思っておりますけれども。それは市長がいろいろな方々の、いろいろな意見を聞いて
最終的に決断をするわけですから、ぜひね、すばらしい、最終的な決断は市長であります
から。我々とすればなるべく早いうちに作っていただきたい。実は、この説明会のときに、
受けますよ、受けませんよという、どっちの話をしてね、懇談会を開いていただければあ
りがたいなと思っておりますけれども。それについては市長どうでしょう。
◇市長（星野已喜雄君）　いずれにいたしましても、その辺の部分のところは非常に判断
を慎重にしていくところがございます。従いまして、いずれにいたしましても懇談会等の
場面を創設することについては何ら躊躇もしておりません。しかしながら、そのような、
議員がいうところの腹構えを見せて云々ということについては、今ここでやはり答弁する
ことは全体に戻るわけでございますけれども、各方面からの意を体しながら、慎重に判断
をしてまいりたいというふうに思っております。
◇１８番（大竹政雄君）　なかなか難しくて、なかなか噛み合わないかなと思います。た
だ気持ちがね、どちらかに傾いているということがわかると、答弁の中に出てくるかなと
いうふうに思うので、ぜひね、皆さんの、例えば市民の方々から話があって、質問があっ
たりした場合には、何かそのようなところがわかりやすいような感じが受けられればいい
かなと思っております。これはもう、これからあと３人ですか、私の後に質問されている
ようでございますので、私の方も時間の関係がありますので、この辺で終わりにしますけ
れども、ただやっぱり市民参加というもののあり方についてもう少し検討してほしかった。
　そして、議会のあり方、我々と市民参加のあり方についてやはりもう少しね、しっかり
としたものを踏まえていかないと、ややもすると我々は蚊帳の外になり兼ねない問題にな
ってしまう。そういったことがありますので、ぜひその辺については、市長にいろいろと
検討していただければありがたいというふうに思います。我々は、皆さんが出した結論に
対して、これからチェックをしなければいけない。そういった機関でありますので、よろ
しくお願いをしたいと思います。それでは、グリーンベルについては、これで終わりにし
たいと思いますけれども。
　次に、いろいろと、観光施策について今回提案させていただきましたけれども。ひとつ
ずつ再質問させていただきます。ふるさと館の問題は、もう決算審査、あるいは予算審査
等々においても、もうそろそろ違うところにということもいっぱい出てきたというふうに
思っております。実は今年、たくさん観光客の方が、玉原、それから片品方面にたくさん
来たような感じがします。実は私も、ラベンダーを見に玉原に上がったのですが、上がり
きれないのです、あまり多くて。とうとう玉原に行ってラベンダーを見ることができませ
んでした。そのくらい人が多かったですね。で、まさに言われている４０万人というもの
を実感したような気がします。それじゃあ行けないから、右に曲がれないから玉原の湿原
に行ってみましょうと湿原も行ってきました。湿原も、これもまた観光客の人はいっぱい
いるのですね。ビックリしたのですけれども。リュックを背負ってバスを待っている人も
いました。こんなに違うのかなと思うくらい今年はたくさんの方がいたのではないかなと
いうふうに思います。
　さあ、あれだけのメンバーの方々が沼田に来て、その観光というものに対するアピール
をどこでしていくのかということが、私には、本当にもっともっと考えるべき問題がある
のではないかなというふうに思って今回質問させていただきました。沼田は実は温泉が２
つあります。望郷の湯、しゃくなげの湯、２つあって、１０万人くらい減っているのです
ね、市長わかっていると思いますけれども。減るということは、何かピーアールが少し足
りなかったのかな。あるいはもう少しピーアールの仕方によっては何とか寄ってもらえる
かなみたいなところがあるわけでありますけれども。例えばですよ、ラベンダーを見に行
って、帰り際にそういったピーアールをする看板があってもいいのかな。沼田に帰りなが
ら、こういった温泉がありますよ、日帰り温泉がありますよ。あるいは、何かそういった
施設がありますよというものの看板を一つ作ったって解っていただけるかな。そんなふう
なことを思ったこともあります。
　ふるさと館の場合には、あそこはちょっと難しいかなと。ここにこういうものがあって、
ここにこういう地場産品が展示してありますよと書いてあってもちょっと行きづらいかな
というふうなことを考えるときに、どうしても、もう私は見直しするべきではないかとい
うのが今回の質問なのですけれども。調査、研究はしているということで、答弁がいつも
それに終始するわけですが、実際にもうこれからやらなければいけないことは、どんどん
進めるべきだと思いますので、その辺のところの市長の考え方、もう一度お願いしたいと
思います。
◇市長（星野已喜雄君）　ラベンダー、片品方面の観光客が多かったという体験からご提
言がございましたが、しかし、やはりこの夏は、報告によると、やはりなかなか前年対比、
決して楽観できるような状態ではなかったようでございます。結局、ガソリンの関係等が
あったからかも解りません。しかし、議員がおっしゃるように、それにしてもやっぱり、
立派な成績をあげているという経過がございまして、先人の方々の、これら施策に対しま
して敬意を表すると同時に、関係機関の方々に敬意を表する次第でございます。
　議員がご指摘のように、こういった方々ができるだけいろいろな地元観光地にさらに分
散をして、そして回遊してもらえればいいのではないかということで、具体的には、しゃ
くなげの湯と望郷の湯の関係の、今次の減る状況に対しての活性化についてご指摘がござ
いました。そういった中にあっても、やはり望郷の湯も、しゃくなげの湯も頑張っておら
れまして、立派だなというふうに私も思っておりますけれども、しかし現実は、議員ご指
摘のようなところもありまして、リピーターのお客も増えなければならないのではないか
と思っております。
　ご質問の、ふるさと館の関係でございますけれども、これについては今回の、グリーン
ベル２１の活性化も狙った形の中で、ふるさと館をやはり創設してきたという流れもござ
います。この辺のことにつきましては、そういう判断もございました。従いまして、これ
が除去されていくとすれば、それだけ空白が出てくるというようなことから、やはりこれ
らも非常に忸怩たるところがございます。そういうようなこと等も含めましてのことであ
りますけれども、観光の、そういったセンター的な役割はやはりきちんとしていかなけれ
ばいけないということは兼々考えております。
　そういった中で、この節非常に議員が、確か３月の議会であったと思いますけれども、
インターネット等をもっと活用すべきだということで、これらにつきましては、前回に比
べるとかなり更新もされまして、一応内外から一定の評価もいただいているようでござい
ます。これにつきましては、３月の議会でご提言いただいたことについて、ご指摘のとお
りということで一生懸命努めてまいりました。この関係につきましては、やはりこれから
ご案内のとおり椎坂バイパスも完成をしてくるでしょう。それから実は、最近話題では、
この界隈にお遍路があったのですね。これは教育委員会の筋で、一定の資料はお持ちでご
ざいますけれども、いうなればお寺廻りでございますけれども、東方と西方を中心とした、
こういうようなこともあったりして、今、私自身も新年度に向かってはちょっと考えてい
かなくてはいけないなというようなことで、先般、今次の質問の準備の中で、いろいろと
内部で、ちょっと私自身が資料を集めた経過もございます。そういうようなこともありま
すので、どういう体制がいいのかということ。もう合併して、どうしてもこの沼田、白沢、
利根ということで、エリアが広がったということになりますると、いろいろな今までの既
成の概念では、なかなかこの観光の拠点というものは図れないのかなというふうに思って
おりまして、今後またご指導いただきながら対応方を図ってまいりたいというふうに思っ
ております。
◇１８番（大竹政雄君）　ふるさと館についてはいろいろと問題がありますから、いろい
ろ検討していただかなければいかんというふうに思います。やはり観光客に対してはそれ
なりのおもてなしというか、そういった気持ちで物事を迎えていかないと、なかなかこの
沼田に来ていただけないというふうな形になろうかと思います。
　そこで私どももいろいろなところで勉強させていただきましたけれども、やはり沼田市
を何かアピールするようなものが何かほしいなというのがやっぱり現実かなというふうに
思います。実は、たまたま北海道の話なのですが、沿道に花を植えたという話があります
けれども。実は今、白沢がサルビアがすごくきれいですよね。ビックリするくらい、とい
ってはあれですけれども。ああいったものが、地域を皆さんにアピールするものだなとい
うふうに、行ってみるとよくわかるのですね。あれほどきれいにされていると、「あっ、
この町きれいだな」という感じがします。そういったものを、やっぱりおもてなしの気持
ちというか、そういったものを沼田市全体で考えていかないとこれはだめなのかなあと思
いながら、私は今回、そういった意味では、そのお花だけじゃなくても、何かいろいろな
方法は考えられるかなというふうな気がしております。
　やはり車で走っていて、気持ちがいい道路の感覚を作る。そういったものが、いろいろ
今までロマンチック街道等々でいろいろな話が出ておりました。望郷ラインの話も出てお
りました。そういったものをどう気持ちよく通っていただくかという施策を作り上げてい
くのも、お金をかけてやるのではなくて、やはり知恵を絞って作っていければいいかなと
いうふうに思っているのですけれども。それについては市長どうでしょう。
◇市長（星野已喜雄君）　このシーニックバイウエイの関係につきましては、先般、一般
質問もいただきまして、非常に関心を寄せております。すでに議員の皆様方が、北海道に
ご視察に行かれたということで、そのまた資料等もいただいて、また勉強をさせていただ
いております。近々に、ロマンチック街道の関係のドイツの関係者がみえられるというよ
うなこともございまして、いろいろと気運の高まっている状況でございますので、やはり
これから何らかの形で、それらについては大いに関心を寄せていきたいと思っております。
　特に私が、この問題について関心を寄せるのは、一つには、北関東横断道路にみられる
ような、拠点から拠点へ、いわゆる高速自動車が、時間短縮でいくということでなく、こ
の長野の小諸から栃木の日光、あるいは宇都宮、長野の方であれば上田でしょうか、そう
いうようなところを、風光明媚なところを散策しながら、道路の速度は、いうなれば４０
キロから５０キロでもって走りながら、地域のそういった観光地を巡りながら進むという、
この考え方は、まさにソフト面のとらまえ方があって、大変結構なことだなというふうに
思っております。
　特に、このロマンチック街道の、特にこの利根沼田だけを見たときに、ご案内のとおり
川田地区のいわゆる最西端、つまり西の端から利根の最東端までのこの距離は、利根沼田
では概ね７割くらいの距離を持っていると思っております。それだけに、この沼田が、い
わゆるロマンチック街道沿いの中心たるべくところの位置に属しておりますので、議員が
お話されていることについて、今後積極的に政策を打ち出していく必要があるというふう
に思っておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
　そこの中で、今までの、既存の玉原や老神温泉、それぞれの歴史的な遺産もさることな
がら、最近、かつて江戸時代にお遍路があったということが非常に私自身の関心を誘って
おりまして、それらをうまくミックスしたような形の回遊的なことが考えられるかという
ようなことは、今後、新年度に向かって内部で研究をしてまいりたいというふうに思って
おります。
◇１８番（大竹政雄君）　実はね、今沼田市の道路が、あっちこち草が多いのですよ、び
っくりするくらい。それは女の人からの提案なのです。予算がこんなになくなると草刈り
もできないのかねというくらい草がすごく多い。だから、やっぱり風景をきれいにすると
いうことが、最低限の仕事なのだというふうに思いました。お金がない、お金がないとあ
まりにも言うものですから、草刈りのお金までないのかみたいな話も出ていますから、私
は、そういった意味ではね、観光客が来るにも係わらずそういったおもてなしをもう少し
考えなければいけないよと。当然、沼田市内の中をもうちょっときれいにしてほしいよと
いうことが裏にありますので、ぜひお願いをしたいと思います。
　さあ、それはそれで結構なのですが、実は私、先ほど話をさせていただきましたが、登
山という問題で、ある人から、これは特に市長も得意の分野かなと思いますが、今、山に
登っている人はたくさんいるのですね、びっくりするくらい。そして、私もその仲間に入
らせていただいて、５つか６つ上がらせてもらったのですが、いま群馬百名山ということ
で作ってあるそうです。その中で沼田が６つあるのだそうです。そこの頂上に、群馬百名
山みたいな標識を立ててくれたらいいなという話がありました。それはどういうことかと
いうと、必ず山に登ると、そのものを景色に、そのものと一緒に写真を撮るというのが登
山をされている方は通例なのだそうですね。私もたまたま富士山に行ったのですけれども、
やっぱり富士山に行ったときに、山頂に登ったときに石碑と一緒に写真を撮るのが当然か
なと思ったのですが、特に沼田のその６つくらいの山については、そういうものを作って
もらってもいいのではないですかという話がありました。
　それから、例えばそこに行ったときに写真を持ってきてくれたら、何か記念品でもくれ
たら、要するにもう１回リピーターとして来ると。６カ所あるわけですから。ということ
で、やっぱり沼田を知ってもらうということがいいんじゃないですかということを聞かせ
ていただきました。これもおもしろい話だなと。これ６山全部登り切ったら、それなりの
ものをあげるとかね、それも一つ考え方なのかなと思いながら聞かせていただいたのです
けれども。やっぱり山に登っている方は登っているなりの、いろいろな考え方を持ってい
ますので、やはりそういうことも広い意味で、市長なんかはよくいろいろな方と話をして
いるからわかるかと思いますけれども、そういう意見を取り上げながら、お金はかけない
のだけれどもリピーターを呼ぶような施策というのはあるのではないかと思いますけれど
も、その辺はどうでしょう。
◇市長（星野已喜雄君）　大変興味があると言ったら失礼ですけれども、関心をそそられ
るご提言でございました。百名山の頂上に一つの木柱を立てるということは、大変結構な
ご提言だと思っております。予算の許す範囲で、これは新年度に向かって対応していかな
ければいけないかなというふうに率直に思いました。
　もう一つは、いろいろと行ったときのスタンプ的なことですか、類似するようなことが
ありましたが、これらにつきましては、その土地の所に誰かがいなければちょっと難しい
状況もあるのかなと思いながらも受け止めているわけでございますけれども。今後、検討
させていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、百名山の一角に、そういった木柱を立てるということは、大
変結構なことだと思います。ぜひそれらにつきましては、積極的に進めていきたいなとい
うふうに思っております。ご提言ありがとうございました。
◇１８番（大竹政雄君）　実はさっき、どういう署名という話なのですが、その場所でな
くてもね、いまデジカメで残りますので、そのデジカメを持って例えば市役所に来るとか、
ふるさと館に行くとかという話で、私も実はそれはわからなかったものですからその人に
聞いたのですね。カメラでこう撮るとか、電話でも残るから、それを持っていけばいいの
ではないのという、そういう話をしたのですが、そうなれば別にお金をかけることはない
ので、そういう話を聞かせてもらいました。
　確かに、そういう方々がたくさんいていろいろな意見をいただける。これは非常にあり
がたい話だなと私は思っております。観光というのは、今、何をとらまえるかということ
になろうかと思うのですね。いまいちばん動いているところはどこの層なのか。私はやっ
ぱりね、団塊の世代の人達がうんと動き始めてきた。さあそれがどこかというが、やっぱ
り山だとか、それから自然にふれあうとか、ゆり園だとかに結構行くのですね。実はそん
なことで、バラ園についてはいろいろなことを提案されたから行ってきたのですが、やっ
ぱりすごく人はいますよね。ああこれが観光の世界に変わってきたなという感じがしまし
たので、ぜひそういった意味では、今の観光はどういうことをされているかということを
やはり真剣にとらまえていかないと、なかなか次の施策はできないかなというふうに思い
ます。ぜひその辺のところをしっかりと頑張っていただければありがたいというふうに思
います。
　実はね、山の問題だけでいろいろと話をさせていただいたのですが、これからの本当の
観光を、観光会社の人達だっていろいろな話が出てくるだろう。実はこういう一点があり
ました。先ほど、インターネットの話が出てきたのですが、沼田の観光情報でインターネ
ットをひくと、沼田だけの観光は出てくるのですが、広域圏の連携がとれていない。例え
ば、尾瀬というものは、沼田の駅が玄関口なのですよという部分がなくて、尾瀬に行くに
はどうするのだよといかいう、その連携がないのですね。それがちょっと残念ですね。そ
れは私も言われたことなのですが自分で調べてみました。確かに、沼田だけじゃなくて、
沼田近辺にはこういうものがあるから、こういうふうにアクセスをとれば全部できますよ
というのも一つの私は方策かなと。先ほど言っていただきました。ものすごく変わってお
ります。ただ、もう一つ広域圏のことを入れた方が、もっとインターネットで調べて沼田
というものがもっとアピールできるかなという気がしましたけれども、その辺については
どうでしょう。
◇市長（星野已喜雄君）　議員からご指摘をされて、広域圏の管理者たるべく立場もござ
いますので、大変そういう意味では申し訳ない気持ちでいっぱいであります。と申します
のは、３月に議員から質問を受けた後、この関係については、ある程度いろいろと努力す
れば克服できることであろうと思っておりましたので、広域圏の方にも指示を出しまして、
そして、利根沼田の関係等についてアクセスができるようなことも私どもの方からしっか
りと促していたつもりでございますけれども、それはそれとして、本市の方から今度は逆
に、利根郡下の情報をうまく、このポイント、ポイントをとらまえられるように検討いた
させるつもりでございます。
　いずれにいたしましても、だいぶこの関係につきましては、職員が努力をされまして、
今それなりに前進されているなと思って、職員の努力を多としているところでございます。
いずれにいたしましても、郡下の関係等についてアクセスができる、できない、逆に言え
ば、利根郡下の情報も沼田で十二分に入りますので、そこでまた貼りつけていくというこ
とも可能だと思っておりますので、何らかの形で対応に処してまいりたいと思っておりま
す。
◇１８番（大竹政雄君）　職員の皆さんがよくやっているということで、１点だけ私、話
させていただきますが、実は、玉原の尼ヶ禿山ですか、あそこの所の通路が、つい先日、
きれいに笹を刈っていただきました。すごく歩きやすかったです。実は私、月曜日に上が
ってきました。私も質問するからにはやっぱり見てこなくてはいけないということで、き
れいになっていました。そしたら一昨日、保育園の生徒が上がったそうです。あんな小さ
い子も上がるのですね。そのくらいのなだらかな山だという、行きやすい山だということ
になるのでしょう。ああいうものは、やっぱり観光の目玉にできるななどと感じながら、
あんな小さな子でも行けるのだと、そんなピーアールもやはりしてほしいなと思いました。
ぜひ皆さん頑張っている姿を私どもも見ておりますので、これからも頑張っていただきた
いと思います。
　それでは、最後になりました。教育長に聞かなければいけません問題がございまして、
よろしくお願いしたいと思います。実は、利南の運動公園広場、私、先ほど文章で言われ
たとおりであります。いまその観光とすごく関連するのですが、ラベンダーだとか、ユリ
園だとか、ああいうものに対してすごく観光客の人が見に行く、市民の方も行く。そうす
ると、５ヘクタールもあるところ。だから５町歩を超えるところの面積が何か一つそうい
うところがあるだけでもかなり人が行くかな。市民の憩いの場にもなるかなと。で、これ
から５、６年、２５年までですから５、６年はもうほとんど何もできないだろうと思いま
す。その後はやってもらわなくてはいけないのですが、だけれども、５年空けておいたの
ではもったいないですよ。４億７，０００万の利息だって大変な問題になるわけだから、
いかに市民に使っていただくかというのが私は仕事だと思います。やはり空けておけば、
誰かが言うように塩漬けになってしまう。その辺の有効活用というのを私もね、していた
だかないと無駄な財産になってしまう。せっかくですから生かすような方法を考えていた
だきたい。そんなことで質問させていただきました。一つの、皆さんに寄っていただける
ような施設ではないですけれども、そういうものができてもいいのではないか。その辺に
ついてお答えいただければと思います。
◇教育長（津久井　勲君）　お答えを申し上げます。
　議員ご質問、またご提言の方向性というのは、全く私どもの考えと一致しております。
なお、質問は違うわけですけれども、先ほどの市長への質問等についても、この私どもに
対する質問と重ね合わせながら聞かせていただく中で、白沢のあのサルビアのきれいな街
道、また、その近所の小学校の入口に、あれは黄色いコスモスですかね、かつてはコンニ
ャクなどが植わっていたと思いますけれども、非常にきれいに。満開はちょっと過ぎたよ
うですけれども、まだ散ぎわもまたきれいな、そんなこともイメージしながら、さらには
そういうお花畑や、または片品川沿いの散策に親子で語らい合いながら歩けるような散歩
道、さらにはサッカーボールを蹴れる、さらには、お花畑の中で親子でかくれんぼができ
る、そんなことをいま頭に浮かべながら、先ほどの質問を聞かせていただきました。
　全く、いくつかの具体の事例を紹介いただきましたけれども、今年度予算いただきまし
て、文化財の調査等も今年度終わりますので、来年度以降については、今ご指摘の方向で、
具体的に市民共々楽しい場所、ただ草が生えてつらいのではなくて、それを片づけるのが
つらい、つらいではなくて、その草を片づけながらも、この後、ここに花が咲くのだよ。
ここで親子の遊びの場が生まれるのだよ、そんな夢を描きながら、市民共々協働して広場
を有効活用できる方向はどんなことがあるのだろう。そんなことを研究しながら、来年度
以降、今、議員おっしゃったような時間のあれもありますので、有効活用に努めていきた
いと考えております。以上でございます。
◇１８番（大竹政雄君）　今ね、利南のこともありました。さあ、奈良の古墳公園の跡も
そうなのかなというふうに思います。それだって活用すればできるかなということも考え
られますので、教育長が言われているように、ぜひお願いをしたいというふうに思います。
　さて、先ほどコスモスの話が出ましたけれども、実は、根岸振興局長さんが植えている
コスモスの畑を昨日見てきました。やっぱり、コスモスってこうなるのだなあと、こんな
に立派になるのだなあとわかりましたので、ぜひ個人でやられている方もいるし、それを
人がみんな見て楽しむなり、いいなあという感覚を持ってもらうのは非常にいいことだと
思います。ぜひお願いしたいと思います。
　私も時間が最後になりました。最後に市長にお伺いして終わりにしたいと思いますけれ
ども。実は先日、福田首相が辞任されました。我々とすればね、日本の国は大変な国だっ
たと思いますけれども、地方もいろいろと今ものすごい問題を抱えているのだと思います。
ああいった形で、私に言わせれば逃げ出してしまったのかなという気がしますけれども。
市長とすれば逃げ出すわけにはいきません。もう市民の代表でありますからね、しっかり
とこれをとらまえていただいて、この難局を乗り切っていただかなければなりません。私
どももその期待を一心に、市長に思っているわけですから、今回このグリーンベルの関係
もそうでありますけれども、やっぱり行財政改革もしっかりと進めてもらわなければいか
ん。そういったものもあります。これからの市長の考え方、あるいは決意を聞かせていた
だいて、私は質問を終らせていただきます。ありがとうございました。
◇市長（星野已喜雄君）　やはり人間は、常に歴史の中で生きていかざるを得ません。事
によれば、私どもの祖先が江戸時代におられたかもしれませんし、あるいはまた、大化の
改新の時代にいたかもしれません。今、現実に、私どもは今月、今日、この場に立って、
その職責を全うしなければならない立場にあります。従いまして、これは与えられた一つ
の試練である。あるいはまた、私どもが真剣に取り組まなければならない歴史的な、いわ
ゆる節目のときに私どもが今存在しているということをしっかりと認識をして、ただいま
議員がご論議をしたこと等につきまして、行政各職員、しっかり受け止めて、今後、市民
の生活発展のために、あるいは沼田市発展のために努力を傾注していく覚悟でございます
ので、よろしくご指導のほどをお願い申し上げる次第でございます。
　　　　　　──────────────◇──────────────
◇議長（金井康夫君）　次に、山�ｱ義朗議員。１７番。
〔１７番　山�ｱ義朗君登壇〕
◇１７番（山�ｱ義朗君）　通告に従い、一般質問を行います。
　同僚議員の質問と一部重なりますが、ご答弁をよろしくお願いいたします。
　私の今回の質問は商業の振興について、質問させていただきます。
　はじめに中心市街地活性化計画についてお聞きいたします。
　中心市街地活性化計画は、平成１１年１月に基本計画を国・県に提出し、土地区画整理
事業を実施して土地の先行取得をしてきました。平成１８年５月には、まちづくり３法の
改正により基本計画の見直しがされていますが、現在までの進捗状況をお聞かせください。
　次に、土地開発公社が取得した土地の面積と取得金額の合計金額をお聞かせください。
併せて今後の取得計画はあるのかをお聞かせください。
　次に、土地区画整理事業の期間を平成２５年までとしていますが、完了するのか、ある
いは完了しない場合に事業計画を再度見直すとしたら、何年まで期間を取るのかお聞かせ
ください。
　次に、当初計画ではＴＭＯの設立が課題になっておりました。地域を挙げてＴＭＯの設
立ということで盛り上がったわけでございますが、その後どうなっているのかと、法改正
により、それに代わる組織ができたのかお聞きいたします。
　続いて、グリーンベル２１について質問いたします。
　はじめに、８月２０日から実施された市民懇談会の結果について、どのように受け止め
ているのか、また、この結果を踏まえて今後どのような対応をしていくのかをお聞かせく
ださい。
　次に、懇談会における市長発言について確認いたします。
　三井生命資産の寄附申し出に対して沼田市が示した、受け入れを前向きに検討するため
の前提条件の４項目の事項についての説明がなく、また、今日に至るまでの三井生命や都
市開発との話し合いの経過が全く示されていませんでしたが、その理由をお聞かせくださ
い。
　次に、議会対応について質問いたします。
　市民懇談会の各会場において、「８月１９日に全員協議会を開催して全議員に説明した」
と報告をされていますが、これは議会側からの要請であり、当局からの積極的な開催では
なかったと感じているのですが、この部分について市長の考えをお聞かせください。
　次に、沼田都市開発株式会社の現状についてお聞きいたします。
　懇談会においても都市開発に関する質問や意見が出されましたが、まず、第１６期の事
業報告と決算報告書の結果について、市長の見解をお聞かせください。
　次に、利用目的の案として、市庁舎の移転が上げられましたが、その他の利用方法につ
いてどの程度検討したのかお聞かせください。
　次に、検討会議についてお聞きいたします。
　検討会議は何回開催されたのか、また、会議ではどのような検討がされたのかお聞かせ
ください。
　以上で私の１回目の質問を終わります。よろしくご答弁をお願いいたします。
◇議長（金井康夫君）　市長。
　　　　　　　　　　　　　〔市長　星野已喜雄君登壇〕
◇市長（星野已喜雄君）　ただいまの山�ｱ議員のご質問にお答え申し上げます。
　まず、商業の振興について、中心市街地活性化計画について、現在までの進捗状況につ
いてでありますが、土地区画整理事業につきましては、平成１０年度の事業認可以降、事
業を具体的に進め、平成１５年度には事業を行っていく上で必要な用地の先行買収を完了
し、平成１６年度には沼田市中心市街地土地区画整理審議会を設置し、平成１７年度には
８街区東側・グリーンベル立体駐車場東側において一部仮換地指定を行い、建物移転に着
手したものであります。現在は、８街区西側において建物移転を進めているところであり
ます。
　現在の進捗状況でありますが、昨年度末で事業費ベースにおいて、３３．０パーセント
の進捗状況であります。今後につきましては、中心市街地活性化の会との話し合いを進め、
街区での熟度優先を基本に、土地区画整理審議会の意見を伺い、計画的な事業推進に努め
てまいりたいと考えております。
　やさしさ・にぎわいの核につきましては、平成１３年２月に行政提案を公表し、年数が
経過していること並びに第五次総合計画策定に併せて、旧行政提案を現状にあった案とす
るため見直しを行い、昨年８月に公表したところであります。
　その後は、上之町、中町、下之町の関係者、中心市街地活性化の会の方々を対象に説明
会を行い、さらなる協議、意見交換を行っているところであります。
　いずれにいたしましても、土地区画整理事業をベースとして、今後は、できるだけ早く
基盤整備を進め、権利者、市民のコンセンサスを得ながら「やさしさ・にぎわいの核整備」
へとつなげてまいりたいと考えております。また、核施設のみでは、真の目的である商店
街の活性化を図ることは困難でありますので、商店街の商業展開と協調してソフト事業に
取り組んでまいりたいと考えております。
　次に、土地開発公社が所有している面積と取得価格の合計はについてでありますが、平
成１０年度から平成１５年度までに購入した公益施設用地・核施設用地として先行買収し
た面積は、３，６４１．３１平方メートルであり、取得価格は、４億８，７６７万３，９
２７円であります。
　また、今後の用地取得計画についてでありますが、さらに財政負担を伴う用地取得につ
きましては、困難な状況でございますが、今後の土地区画整理事業の換地の状況によりま
しては、購入せざるを得ない場合もございますので、その際には柔軟に対応してまいりた
いと考えております。
　次に、土地区画整理事業の期間を平成２５年度までとしているが、その後、事業期間を
見直すとしたら何年まで期間をとるのかについてでありますが、当初の事業計画では、事
業期間が平成１０年度から２２年度まででありましたが、先行買収が長引いたこと、区画
道路並びに公園の形状変更が生じたことなどから、平成１６年２月に事業計画の変更を行
い、事業期間を３年延長し、平成２５年度までとしたところであります。
　事業期間の見直しにつきましては、公共事業のスピードと目に見える形での早期の事業
効果が求められる中、市の財政状況及び国における道路特定財源の一般財源化に伴う補助
制度への影響なども勘案しつつ、国・県の動向を見定めながら慎重に対応してまいりたい
と考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
　次に、ＴＭＯにかわる機関はできているのかについてでありますが、ＴＭＯとして、沼
田商工会議所を平成１５年７月に市が認定したところでありますが、沼田市のような企画
調整型のＴＭＯは、全国各地の事例を見ても、成功しているのはほんの一部であり、「ほ
とんどが機能していない」という実態であることから、まちづくり三法の改正により平成
１８年６月に新法に衣替えされ、ＴＭＯの法的根拠はなくなったところであります。
　ＴＭＯに代わる機関として、まちづくり会社やＮＰＯの設立が望まれますが、現状では、
設立する状況になっておらないところであります。
　ＴＭＯの役割であった中心市街地に関わる組織の調整と、活性化につながる様々な施策
の企画立案やアドバイス等につきましては、引き続き沼田商工会議所が担っているものと
考えております。
　次に、グリーンベル２１について、市民懇談会の結果についてどのように考えているの
かについてでありますが、先のご質問にお答え申し上げましたとおり、グリーンベル２１
に係る三井生命資産分について、三井生命保険株式会社から寄附の申し入れがあったこと
を受け、寄附受け入れの是非や寄附を受け入れた場合の利活用方法など多くの市民のご意
見を伺うことが必要であるとの考えから、先月の２０日から２３日までの間、市内６会場
において７回の懇談会を開催したものであります。
　市民懇談会の結果についてでありますが、寄附受け入れの是非に関するご意見や寄附を
受け入れた場合の施設の利活用策など貴重なご意見を伺うことができたものと考えており
ます。
　市民の皆さんからいただいた貴重なご意見を真摯に受け止め、今後の対応に処してまい
りたいと考えております。
　次に、懇談会における市長説明の内容についてでありますが、グリーンベル２１の概要、
グリーンベル２１に係る三井生命資産寄附申し入れの対応、グリーンベル２１に係る三井
生命資産寄附申し入れの経緯、寄附申し入れのグリーンベル２１に係る三井生命資産（所
有権変更案）についてご説明するとともに、先月１９日に開催されました全員協議会と同
様に、庁内の検討組織でありますグリーンベル２１検討委員会から提出のありました検討
経過報告書の概要として、商業ビルの複合的利活用について、寄附の受け入れに伴う財政
的影響について、中心市街地まちづくり事業への影響について、沼田都市開発株式会社及
び権利者等について、市の財政状況についてなどの説明を行うとともに、市といたしまし
ては、三井生命資産の寄附の申し入れに対しては、多くの課題を含んでいるため、幅広い
市民議論を図った上で慎重に判断していく必要があることを申し上げたものであります。
　議員ご質問の沼田市が示した四項目についての説明及び三井生命、都市開発との話し合
いの経過についてでありますが、グリーンベル２１に係る三井生命資産寄附申し入れの経
緯及び寄附申し入れのグリーンベル２１に係る三井生命資産（所有権変更案）により概略
を説明させていただき、過去の経過を踏まえた現在のグリーンベル２１の状況、庁内検討
組織による検討経過を端的に市民の皆さんにご説明をし、ご意見を伺うこととしたもので
あります。
　次に、議会対応についてでありますが、グリーンベル２１に係る三井生命資産寄附申し
入れの対応につきましては、重要な課題であるとの認識から、庁内に検討組織を設置する
とともに、有識者などによるグリーンベル２１検討会議を設置し、寄附受け入れの是非や
寄附を受け入れた場合の利活用方策などについて検討をいただいているところであり、さ
らに多くの市民の皆さんの意見を伺うことが望ましいとの考えから、懇談会を開催したと
ころであります。
　議員ご質問の議会対応についてでありますが、このたび機会をいただきましたことから、
グリーンベル２１に係る状況をご報告させていただいたものであります。議員の皆さんの
ご意見は非常に重いものであると認識をしておりますので、今後も議員の皆さんにご説明
申し上げ、ご指導賜りたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げる次第であり
ます。
　次に、沼田都市開発の経営状況についてでありますが、沼田都市開発株式会社の第１６
期（平成１９年度）の決算報告によれば、当期純損失は約２，４００万円で、その大きな
要因といたしましては、平成１４年に沼田サティが撤退したことに端を発しておりますが、
基本的な問題としては、やはりテナント出店の困難性が大きく影響し、空店舗の賃料・管
理費等の負担によるものと考えております。
　次に、利用目的（案）として市庁舎の移転が例になっていたが、他の利用方法も検討し
たのかについてでありますが、庁内の検討組織による検討経過報告書にもありますように、
公共的施設の設置につきまして、「設置の可能性のある公共的施設については、（仮称）
市民活動支援センター、児童館、消費生活センター及び沼田ふるさと館が考えられる。」
との検討報告を受けているところであります。
　次に、検討会議についてでありますが、グリーンベル２１に係る三井生命資産寄附申し
入れについて、寄附受け入れの是非や寄附を受け入れた場合の利活用方策などの検討をい
ただくことを目的として、各団体からの推薦によります１１名の委員さんと、錯綜する権
利関係や会社の経営状況まで踏み込んだ解釈や理解が必要になるとの考えから、坪井高崎
経済大学准教授、中島税理士、井坂弁護士、川村中小企業診断士、長谷川財団法人群馬県
産業支援機構専務理事の５名の委員さんにアドバイザーとして出席をいただいているとこ
ろであります。
　検討会議につきましては、先月の２５日に第３回の会議を開催し、各委員さんからご意
見を伺っているところであり、第２回までの会議概要については、議員の皆様に配付をさ
せていただいた後、市のホームページに掲載し、市民周知を図っているところであります。
　以上申し上げまして、山�ｱ議員のご質問に対する答弁とさせていただきます。
◇１７番（山�ｱ義朗君）　ご答弁いただきましたので、再質問をさせていただきます。
　まず、お断りさせていただきますが、各質問がたくさん数がございますので、とりあえ
ず街なかの件と、グリーンベルの件と分けてですね、冒頭、まず街なかについて再質問を
させていただきます。
　ただいま、市長の方から答弁がございました。そして、資料といたしましても２００７
年の８月にですね、街なか再生実施本部の職員の方々が英知を結集して作り上げた、「や
さしさ・にぎわいの核提案書」というのが私も手許に持っております。これに則りながら
ですね、再質問をさせていただければと思っているわけでございます。
　まずですね、１９年の４月までかなり活発なですね、各幹事会、あるいは実施本部、あ
るいはアドバイザーの意見交換等々、やってきたわけでございます。そうした中で１４年
の４月以降ですね、新しい方向性を打ち出して今進んで行きつつあるようでございますが、
４月以降、どのような形で進んできているのかお聞かせをいただきたいと思います。また
ですね、街区ごと、先ほど市長の方からおおよその話はあったわけでございますが、例え
ば街区と言ってもわかりづらいものもあると思いますので、仮に、極端な話として、上・
中・下という形で分けた場合に、それなりの形でそれぞれの地権者の方々はじめ、職員の
方々が検討しながらそれぞれの事業計画を進めているようでございますが、その辺につい
て解りましたらお願いいたします。
　続いてですね、取得面積と取得価格でございます。これは、ただいま市長の答弁で出て
きましたのは、平成１５年までの実績数字だと思うんですが、これ以後は変わっていない
という考え方でいいのかどうかということをお願いしたいと思います。
　それと、計画が２５年までということになっておりますが、ここのところでですね、補
助対象期間、これは平成２３年という形になっておるわけです。そうすると、計画は２５
年まで行くけれども、頼りになりますところの補助対象期間は２３年で切れてしまう。そ
れ以降はどうするかというようなこともあろうかと思います。その辺も一つお願いをした
いと思います。
　また、ＴＭＯにつきましてはですね、内容について、十分理解できました。ただ、それ
に準ずる形で今後どういうものを作り上げていくのか。やはり今ですね、国の方でも色々
な制度とか見直しをしているようでございます。そういった中で、沼田市として新しい支
援制度、国・県そういったものをですね、何らかの形で今後取り組んでいこうとしている
のか、あるいはすでに取り組んでいるのか。その辺もお聞かせいただければと思います。
よろしくお願いいたします。
◇市長（星野已喜雄君）　まず、平成１４年４月以降の対応というふうに承ったんですけ
れども、それでよろしいですか。これらにつきましてはですね、地元、活性化の会の方々
のご指導をいただいた形の中で、ご案内のとおり、担当課がですね、それぞれと調整をし
て今日に至っております。
　なお、上・中・下の端的なところの進捗、あるいはまた対応でございますが、下之町が
ですね、非常に熟度が高うございまして、現在、一番事業が進んでいる経過がございます。
ここのところにまいりまして、上之町の方からも熟度が高まっておりまして、色々と担当
部局が対応しているところでございます。
　なお、続いての取得面積の平成１５年以降のとらまえ方については、担当部長から説明
をさせていただきます。
　私の認識でありますると、平成１５年以降は特別な動きはないというふうに受け止めて
おりますが、詳細にわたりますので、担当部長から説明をいたさせます。
　それから、計画が２５年までだけれども、国の補助制度そのものが２３年までとなって
いるで、その後の関係と２年間のブランクはどうなるのかということでございますが、こ
れらにつきましても補助関係の制度のことになりますので、担当部長の方から説明をさせ
ていただきます。
　なお、ＴＭＯのですね、流れについてのことでございますが、これは冒頭説明をしたと
おりでございますけれども、新しい形の展開というのは、議員が私に対する質問と整合す
るかどうか解りませんけれども、中心市街地の商業等活性化支援業務委託事業関係につい
てですね、今、市とすればこれを何とか進めていかなければならないのではないかという
ふうに受け止めております。
　なお、もう一方におきましてもですね、商工会議所等でも動きがあるというふうに受け
止めております。
　以上申し上げまして、取得面積の関係、それから事業の２年間のずれの関係でございま
すが、これらについては専門的な要素がございますので、担当部長の方から説明をさせて
いただきたいと存じます。
◇議長（金井康夫君）　街なか対策部長。
◇街なか対策部長（松井完一郎君）　命により、お答えしたいと思います。
　１６年度以降の用地の関係につきましては、その後の動きがございません。公益施設に
つきましても取得していないということでございます。
　それから、事業期間でございます。今の認可では平成２５年度まで期間を設けておりま
す。補助期間が平成２３年度までというふうな計画でございますけれども、これは補助を
基本的には２３年度まで、それからあと２カ年については、その残務といいましょうか、
補助対象外での執行というふうなことで進めているというところです。ただ、市長の答弁
にもございましたように、これは期間延長も考えているというふうなことでご理解をいた
だきたいと思います。以上でございます。
　　　　　　─────────────────────────────
◇議長（金井康夫君）　休憩します。
　　　午後２時０１分休憩
　　　　　　─────────────────────────────
　　　午後２時１０分再開
◇議長（金井康夫君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　　　　　　─────────────────────────────
◇１７番（山�ｱ義朗君）　それでは、再質問させていただきます。
　先ほど再質問させていただいたんですが、質問の内容と私の聞き方が悪かったのかも知
れませんけれども、一部答弁漏れ、それから一部答弁のずれがあったので、再々質問につ
きましては、１事項ごとにですね、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、最初にですね、１９年４月以降、どの程度の検討、要するに会議を持ったのかと
いうことで質問をさせていただいたわけでございます。１９年４月まではですね、非常に
活発にですね、担当の部局はじめ、各地権者の方々、あるいは活性化の会の方々も会議を
重ねておったわけでございます。そうした中で、どの程度そういった論議がされてきたの
か、それをまずお聞かせください。
◇市長（星野已喜雄君）　平成１９年４月以降もですね、各関係者が一生懸命努力してき
たという足跡はございます。従いまして、これにつきましては、日にち等の関係等もござ
いますので、部長の方から補足答弁をいたさせます。
◇街なか対策部長（松井完一郎君）　命により、お答えをしたいと思います。
　１９年４月以降の会議・打合せの回数でございますけれども、事務局会議を６回ほど実
施をいたしました。それから、街なか再生実施本部会議、こちらについて１回開催をして
おります。それから、権利者の組織でございますけれども、中心市街地活性化の会、こち
らでは毎月１回こういった議論をしているということでございます。それから、先ほどの
答弁の中でですね、補助期間の関係について答弁をさせていただきましたが、答弁漏れが
ございました。２カ年のずれでございますけれども、これは土地区画整理事業の換地処分、
登記というふうな事業の内容でございます。以上でございます。
◇１７番（山�ｱ義朗君）　回数につきましては了解いたしましたが、１４年までですとで
すね、資料によりますと特にですね、事務局会議をですね、非常に多く開いておりまして、
１９回やっておるわけですね。やはり、今後これから正念場にかかっていくわけでござい
ます。そういった中でこういったことも頻繁にやっていってですね、できるだけ早い形で
やっていくべきではないかと思うわけでございます。それからですね、各街区ごとのです
ね、進捗状況につきまして先ほど市長の方から答弁いただいたわけでございますが、下之
町といいますか、第８街区につきましてはもうすでに形が出て、また、当事者の方々にお
話を聞いても、そういったことで計画を進めていっているということでございます。それ
から、先ほど市長からもありましたが、上之町の方につきましては、そういう形で、上之
町独自のですね、上之町まちづくり研究会という形のものができて、これが公式であるか
どうかということは解りませんけれども、進んでおるようでございます。これにつきまし
てですね、あと中町についてもある程度具体的なプランニングが出ているようでございま
すが、これについてですね、承知している中でどの程度進んでいるかお答えいただきたい
と思います。
◇市長（星野已喜雄君）　担当部課におきましては、地域の方々の動きを的確に把握して
ですね、そして対応方を図っているところでございます。上之町の関係、中町の関係等に
ついては、これまた部長が承知しておりますので、部長の方から説明をさせていただきた
いと存じます。
◇街なか対策部長（松井完一郎君）　命により、お答えをしたいと思います。
　まず、上之町の１街区でございます。上之町まちづくり研究会が毎週木曜日に打合せを
行っていると、会議を行っているというふうな状況でございますけれども、並び順や仮換
地の合意形成に向けて、現在は街区会議を行っているという状況で、まだ完全な合意形成
には至っておりません。上之町のまちづくり研究会につきましては、「職人の街」という
構想、計画を取り入れて、基盤整備は土地区画整理事業で、商業活性化は職人の街、商業
集積、商業共同化、高度化ということで努力をしているということでご理解をいただきた
いと思います。また、中町につきましては、それほどの進捗状況ではございませんけれど
も、アドバイザーの先生を招いて色々な議論をしているというふうな状況でございます。
以上でございます。
◇１７番（山�ｱ義朗君）　ただいま、部長の方から説明をいただきました。まず、上之町
につきましては、まだ具体的ではないということでありますけれども、一応、関係者から
お聞きしましたところ、協同組合的なものを作って、民立民営みたいな形で核施設につい
て、あるいはそういった形の、あまり市当局のですね、補助金等をあてにしないでやって
いくというようなこともお聞きしております。また、先ほど市長答弁でもありましたけれ
ども、やはり、まちづくり会社とかＮＰＯ法人を作って進めていきたいという話の中に、
やはりこれも中町のお話を聞いた中では、長野県の飯田方式といいますか、分譲マンショ
ンなり賃貸マンションなりを作って、それがまちづくり会社が運営し、そういった方向は
どうだろうというようなこともお聞きしています。そういった中で、まだ具体的な行政と
の話し合いはできていないかということが１点でございます。それから、ちょっと順序は
違ってしまいますが、先ほどのですね、取得した面積と金額というのは、あくまでも土地
開発公社がですね、所得した面積と金額をお聞きしているわけでございますので、もう一
度改めてお願いいたします。
◇街なか対策部長（松井完一郎君）　まず、長野県の飯田市の関係でございます。これは
成功している事例でございます。長野県飯田市の株式会社飯田まちづくりカンパニーとい
うふうなＴＭＯでございます。こちらについては、地域ぐるみで環境改善活動とか、色々
とやってらっしゃるというふうなことでお聞きしています。このようなこともこちらも参
考にしながら商工会議所さんと連携を図りながら進めていきたいというふうに考えており
ます。それから、取得した面積と金額でございますけれども、先ほど市長答弁にありまし
た面積と金額については、公共公益施設、核施設の用地の金額と面積でございます。こち
らについては、まだ事業化していませんので、土地開発公社が取得しているというふうな
ことでございます。そのほかに土地区画整理事業としては、事業用地、将来の道路や公園
になる用地としてはまた別に沼田市の名義として取得してあります。以上でございます。
◇１７番（山�ｱ義朗君）　色々な施策について、各街区ごとにですね、努力をされている。
それに対して行政の方も精一杯の投資をしてやっていただきたいと。何故かと言いますと、
先ほども質問させてもらいましたけれども、２５年までの計画で補助の裏付けといいます
か、２３年までしかないと。その後についてはざっくばらんなところ、今の状況の国の状
況で行きますとですね、果たしてそういった制度的なものがあるのかどうか、これも先行
きが非常に暗いわけでございます。そういった状況を鑑みたときにですね、極力速いペー
スでやっていかないと、なかなかこの街なかの活性化、まちづくりができていかないと思
っているわけでございます。それと、もう１点はですね、取得のことを今聞きました。そ
の中でですね、今後、事業の進展に伴って取得しなければならない可能性が発するかも知
れないという中でですね、この土地の取得価格の平均価格があるんですが、これが平米単
価１３万３，１０６円で、これは路線価か何かを対象にして考えたんでしょうけれども、
実勢価格がこれで見積もっていったら、とても今の現状ではですね、土地が取得できない
と思います。土地の価格というのはご承知のようにかなり下落しているわけですから。こ
の辺のところももう一度見直して進めていくべきではないかと。これに対して市長のご答
弁をいただきたいと思います。
◇市長（星野已喜雄君）　これらの関係等については、私自身、専門的な知識を擁してい
る立場ではございませんけれども、やはり、今まで経てきた経過、そして、現在の実情等
を鑑みて、そして市民の方々に理解をいただけるような対応を図っていく必要があるので
はないかというふうに思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
◇１７番（山�ｱ義朗君）　それはまた、市長の方からですね、担当に申しつけてですね、
もう１度そういった、可能な数字、可能な事業へと運んでいけるようなたたき台を今後作
っていかなければならないと思います。この辺もよろしくお願いいたします。それとです
ね、先ほど新しい事業計画、要するにＴＭＯに代わる新しい事業成果の中で市長からいく
つか話がありましたが、現在ですね、平成２０年の中心市街地活性化に取り組む関係者の
合意形成手段等調査、これは国の事業でございますが、こういったものを出すようにとい
う形で、全国各地の中心市街地開発をしている自治体に対して国が出しておるようでござ
います。すでに現段階でもって、５４市位出ているようでございますが、沼田市としては
こういったものをいち早くキャッチし、それを申請したかどうかお聞きいたします。
◇市長（星野已喜雄君）　これから申請するために、今、その検討に入っているところで
ございます。
◇１７番（山�ｱ義朗君）　これから検討するということでございますが、これは別な制度
かとは思いますけれども、これで行きますとですね、締め切りが平成２０年８月２８日と
いうふうにうたってありますが。その辺いかがですか。
◇市長（星野已喜雄君）　大変失礼いたしました。手続きは取ってあるということでござ
います。
◇１７番（山�ｱ義朗君）　了解いたしました。それに申請をすることによって、国の方で
それなりの指導、あるいはそれなりのコンサルといいますか、そういったものも派遣して
いただけるというようなことで、国を挙げてですね、中心市街地の活性化対策に取り組ん
でいるようでございます。例えば１例を挙げますと、非常にどこの市も申請計画が時間が
短い、どんなに長くとも５年のサイクルで見ているわけですね。１例を挙げますと、これ
は久慈市というところでございますが、非常にですね、目的そのものが小さい。小さいと
いうとおかしいんですけれども、具体的に可能なものを挙げていく。例えば歩行者をです
ね、歩行者・自転車通行量を現在３，８７１人。これを５，０５０人に持っていきたい。
これは、平成１８年から２３年まで、パーセントでいいますと３０パーセント位増やして
いきたいと。そういった形で新しい街といいますか、レトロ通りとか色々な形で非常に小
さな、市長がいつも言われているところのコンパクトなまちづくりという形でやっている。
ですから、先ほど言ったようにこれはもう時間が限られている。その中でやっていかなけ
ればならないんで、今後ですね、より早急なですね、計画を立てなければならない。そん
なふうに思っているんですが、その辺について市長いかがですか。
◇市長（星野已喜雄君）　いずれにいたしましても、時代の変化がございます。同時に現
実もございます。それらを整合させる調整はですね、行政が担わなければならないと思っ
ております。従いまして、無理のない、しかも現実的な対策を講じていくということが賢
明な選択ではないかというふうに思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思いま
す。
◇１７番（山�ｱ義朗君）　中心市街地の活性化対策につきましては、一応、以上をもって
終了させていただきまして、続きましてグリーンベル２１について質問をさせていただき
ます。
　まずですね、先ほど同僚議員２名の方から質問があり、そして答弁をいただいたわけで
ございます。従って、かなり重複する部分もあろうかと思いますし、また、私なりのです
ね、質問でお答えいただければと思いますが、まず、説明会の件についてでございます。
説明会といいますか、これは懇談会になっているわけでございますが、何故、今、あえて
私が説明会と言ったかと申しますと、冒頭のですね、タイムスケジュールの中では懇談会
とは書いてなかった。スケジュールとしては説明会を年２回開会いたしますということで
なっております。それからまた、去る６月の一般質問におきまして、同僚議員が同じくグ
リーンベルについて質問をされております。そうした中で、市長答弁におきましては、「市
民説明会等々を開催し、市民に対して理解を求め、市民の皆さんの意見を拝聴する」とい
うふうになっております。
　ところが、過日行われました市民に対するものはですね、説明会ではなくて懇談会とい
う表紙になっておりました。これはあえて私が言葉尻を捉えて言うんではなくて、これは
広辞苑をひいても解ると思いますが、説明会と懇談会というのは内容的に非常に違うと思
うんですね。説明会というのはあくまでも一つの物事があって、それに対してですね、説
き明かすこと。これこれこういうことについてはこういうことですよ、ということで説明
者側が説明をしていくということ。しかるにそれによってですね、説明責任と言いますか、
言ったことに対しての責任が出てくるわけです。ところが、懇談会というのはうち解けて
話し合うこと。これは極端な考え方からすると、しゃべった内容については何の強制力も
ありませんよ、主催者側で説明されたものとは違って懇談ですから。もっと極端に言えば
お茶のみ話の中の会話というような捉え方をされてもしょうがない。その辺についてはど
ういった形で急遽、懇談会という名称になったのか、些細なことですけれども大事なこと
だと思いますのでご答弁いただきたいと思います。
◇市長（星野已喜雄君）　できるだけ市民の方々のですね、ご意見を賜りたいという観点
から、いわゆる議員がですね、今おっしゃった懇談会と説明会の違いを説明される中での
ご質問でございますけれども、できるだけ胸襟を開いた形の中で意見を、あるいは話し合
いを進めたいと思いましたので、そういった手法をとらせていただきました。
◇１７番（山�ｱ義朗君）　私の方の入り方が悪かったんですけれども、まずですね、同僚
議員と同じ内容なので市長も答えづらいかと思いますけれども、懇談会と説明会について
冒頭入っていくためのイントロの部分で言ったんですけれども。では、懇談会を開いた結
果と言いますか、それに対してどのように受け止めたか、これは先ほど話がありましたけ
れども、あえてまた、もう一度お聞かせください。
◇市長（星野已喜雄君）　やはり、ご案内のとおり寄附受け入れの是非に関するご意見や
寄附を受け入れた場合の施設の利活用策などの貴重なご意見を伺うことができたと思って
おります。同時に、これらのいただいたご意見をしっかりと受け止めてですね、今後の対
応に処してまいりたいというふうに考えております。従いまして、この懇談会の席でです
ね、ご発言をいただいたということは、大変私どもからすれば重く受け止めているところ
でございます。
◇１７番（山�ｱ義朗君）　大変重く受け止めているということでございまして、再度お聞
きします。まずですね、説明会と懇談会は内容的に同じだという考え方でいいわけですね。
◇市長（星野已喜雄君）　ただいまの、議員が広辞苑までお調べになられてですね、ご発
言されているところから受け止めるとですね、やはり、説明会の関係と懇談会は、ややそ
のニュアンスを異にするのではないかというふうに思っております。私ども、懇談会とし
たのは、先ほど答弁させていただいたとおりですね、できるだけ胸襟を開いてご意見を承
りたかったという観点を持っておりますので、ご理解を賜りたいと思っております。
◇１７番（山�ｱ義朗君）　大変しつこくて申し訳ないんですが、胸襟を開いて、できるだ
け多くの市民の方々と懇談をしたいということでございます。大変言いにくいことでござ
いますけれども、私は６会場出席させていただきました。そうした中で、本当に胸襟を開
いて市民の方々と懇談をした経緯があったか。大変これは主催者側と私どもと立場は違い
ますけれども、私はなかったんではないかなと思うわけでございます。そして、何人かの
方、何人の方というか、ごく限られた方の中からいくつか意見なり質疑が出されました。
そうした中で、じゃあ出されたものはですね、今後、市長としてはどういうふうに対応し
ていくのか。出た意見は聞きっぱなしなのか、先ほど言ったように懇談会なんだから聞き
っぱなしでいいのか、あるいはですね、どういう方向でこれをまとめて今後の一つの資料
としてやっていくのか、その辺についてお考えをお聞かせください。
◇市長（星野已喜雄君）　先ほど申し上げましたように、発言をいただいた方々に対して
のことについては、私どもも真摯に受け止めております。従いまして、それは今後の本問
題に対応するところの判断をする際の大きなですね、私どもからすればありがたいご意見
だというふうに受け止めておるところでございまして、それらについては、私どもからす
れば色々とすでにこの時期に至るまでも内部でも色々と意見交換等もしているところでご
ざいます。いずれにいたしましても貴重なご意見であったということで、これらをしっか
りと受け止めてまいりたいというふうに思っております。
◇１７番（山�ｱ義朗君）　これは集約されたと言いますか、個々の意見が出たものについ
てですね、資料として配付していただきまして、目を通させてもらっています。色々と意
見が出ているようでございます。こういったものは将来的には、ある程度まとめてですね、
形として出していくのかどうか。それを一つお聞かせください。
◇市長（星野已喜雄君）　繰り返し申し上げるようでございますけれども、今後のですね、
色々な判断をしていく上で大変貴重なご意見であるというふうに受け止めているところで
ございます。
◇１７番（山�ｱ義朗君）　今のところ、それをまとめてどういうふうにしようとか、それ
を聞き及んで、ここにまとめていただいたことで参考としていくという捉え方でいいわけ
ですね。
　それでは続いて、項目を変えます。
　市長の発言内容ということでございます。これは別に内容を聞いて、それを上げ足を取
ってどうのこうのということではございません。ただですね、参加者の中から出た意見の
中で、いきなりこの資料を見せてもらってですね、これで「どうなんだと言われても解ら
ないよ」と。今までの経過はどうなのかと。もうすでに先ほど同僚議員からあったように
このグリーンベルの問題については２年も前からそういう話が出ていたと。そうした中で、
これこれそういうプロセスの中で今日こういう状況になっておりますと。そして、その検
討した結果がこの資料ですというような説明がなくてですね、いきなりそういったことを
振られてもですね、市民の方としてもそれに対してどういう質問をしていいのか、どうい
う反応していいのか非常にとまどっておったと。従って、グリーンベルそのものは関心は
あるけれど、そのものですね、だけれどもそういった内容については全く市民は知らない
というのが実情だと思うんですが、その辺についてはどのようにお考えになっていますか。
◇市長（星野已喜雄君）　やはり、総体的にですね、１時間半から２時間位の流れにどう
しても今までの経験で言うとなります。今回、場所によっては大幅に時間が延びて２時間
半位になったところもあったかと思いますが、そういった中で、どうしても説明を３０分
位にまとめていくということは、その後の意見交換から考えるとこれは必要なことではな
いかと。ですから、パワーポイントそのものの説明も３０分前後で終始したと思っており
ます。従いまして、今回の資料でですね、まだまだ足りないぞということも、これまた忸
怩たるところがございます。今後、色々とご理解いただくためにはですね、色々な資料も
紹介をしていかなければならないと思っております。同時に、色々と意見が錯綜してくる
わけでございますけれども、やはり、行政からすれば可能な限り市民の方々に理解をして
いただくような努力をしているわけでございますけれども、議員のお立場からすると、な
かなかそれがまだまだ足りなりなかったというご指摘をいただければ、それは私ども甘ん
じて受けなければなりません。今後、反省をしながら対応に処してまいりたいというふう
に思っております。
◇１７番（山�ｱ義朗君）　これから先ですね、場合によっては何回となく懇談会、あるい
は説明会と名称を変えるかどうか解りませんけれども、やっていくわけでございます。ど
うぞ、参加された市民の方がですね、ご理解いただき、なおかつ自分の持っている意見が
言えるような会にしていただきたいと思うわけです。
　もう１点ですが、これは市長に対して失礼なんですけれども、市長の発言の中でですね、
グリーンベルの問題について、私たち議員が言っていたのは、要するに受け取るための４
つのクリアすべき項目。これについてはある程度理解をしております。ただ、市長がです
ね、その中である会場でですね、４階だけをもらうんだという、そういう案もあるという
ようなことを、これは市長は他意はなかったかも知れませんけれども、今回のグリーンベ
ルを受け入れる、受け入れないの問題についてはですね、この問題はやはりまだ「なし」
だと思うんですね。受け取るか受け取らないか解らないうちに「４階だけならいいよ」と
いうことを市民にそういったことを発言するのはいかがなものかなと。それは確かに全協
の中では議員の中から意見も出ましたけれども、これについてはどのように考えているの
かお願いいたします。
◇市長（星野已喜雄君）　あのときのご質問がですね、「受ける、受けないだけでなく、
別の選択のようなあれは色々な場面でないのでしょうか」というようなことがございまし
たので、「そういうような声もあります」というようなことで申し上げていると思います。
従いまして、私どもがですね、それを率先垂範して説明会の中に持ち出したわけではござ
いません。ですから、それはきっとテープ等をほどいていただければですね、慎重な発言
になっているということは理解していただけるのではないかというふうに思っておりま
す。
◇１７番（山�ｱ義朗君）　実際の問題として、懇談会ですからどういう話が出て、どうい
うふうな結論が出たとしても、これはあくまでも懇談会ですからよろしいかと思いますけ
れども、ただ、私の記憶する範囲ではそういった投げ掛けがあったときに「それも一つの
案だ」というようなことで市長は受け止めたと、そんなふうに私自身は感じているわけで
ございます。
　それでは次に、議会対応について質問をさせていただきます。
　各会場において、市長、１９日にですね、全員協議会を開いて、そして議員の各位にも
こういった形で同じような懇談会を開いたということで市民の方々に説明をしていただき
ました。それでいいと思います。ただですね、全員協議会の内容につきまして、これも私
の聞き間違いか、あるいは私が何となく意地悪で市長の発言を聞いたというふうに受け止
められても仕方がないんですけれども、その中で全員協議会の中で市民の質問の中で、「議
員、あるいは議会の反応はいかがですか」というような問いかけがございました。そのと
きに市長は深く考えなかったと思いますけれども、「半々くらいかねぇ」というような言
葉を言われました。しかし、私ども議員としては、全員協議会の中ではですね、どなたも
受けた方がいいとか、受けない方がいいとかという論議はしていないと思うんです。結論
は出してないと思うんですね。今までのプロセスについて、あるいはどういう形で説明会
をするんだという、そういったものが非常に多かった。そういった中でですね、やはりど
んな形で市長が、他意はなかったというように私自身は考えておりますけれども、議員自
身、私たち自身もですね、先ほどの同僚議員もそうですけれども、この段階で受けた方が
いいとか受けない方がいいというような結論は全く出ておらないわけで、まだまだそれを
判断するだけの材料は持ち合わせていないわけでございます。
　それからですね、もう一点でございますが、先ほど市長は同僚議員の質問の中で、当局
と議会というのはあくまで一線をもって、画してやっていくべきではないか、これも一つ
の議会制民主主義のあり方で、いいわけでございます。当然、そのために二元代表制とい
うのがあるわけですから結構なんですが、ここのところで、これも一つ私が別に上げ足を
取るわけではございませんけれども、全員協議会に対して「傍聴させたんですか」という
ような質問がございまして、「傍聴させました」と「これからもさせるんですか」という
話の中で、「させます」というようなことでお答えになったと。私はそんなふうに記憶し
ております。これはそれこそ先ほどの市長のお話の中で言われるように、これはあくまで
も議場について、議会についての執行権といいますか、それはあくまでも議長であるわけ
でして、やはり、市長さんがそこで「傍聴させますよ」ということになりますと、これは、
させる、させないというのは議会の方の判断なので、お聞きになった市民の方は「それじ
ゃあ、今度は行こうかな」みたいなことを言っておられましたけれども、この辺もやはり
おかしいんじゃないかと。
　それからもう一点、併せて質問させていただきますが、まず、先ほども同僚議員からあ
りました自治法９６条、これによってですね、寄附を受ける受けないについては、あくま
でも議会の議決を要しない事項ですと。これは当然理解しております。市長も理解してお
るわけですから市民説明会の某会場で「これは議決は要しませんよ」というような発言を
されております。これは当然だと思います。だとすれば、我々に判断をさせる場というの
は、どこでしたらいいのか。
　それと、市民の方々というのは例えばそういった形で議決に対する考え方というんです
か、認識というのは非常にですね、何と言うんですか、プロじゃないから当然だと思いま
すけれども、沼田市の重要な課題に対してはほとんどが議会の議決を要しているんじゃな
いかというように捉える方もたくさんおるわけです。ですから、私どもに言ってくるのは
「議会はどういうんだ。議会はどう決めたんだ」と「いや、我々は決める権利はないんで
すよ」と、それは何故かと言えば、ここで議決を要しないとすれば我々がそこで我々の意
見を述べて、これに対して賛成であるか反対であるかというような自己主張をする場はな
いということです。それにつきましては市長はどのようにお考えになっているか、あるい
は議決を要しないまでもですね、全協的なもの、あるいは何かの形でですね、議員の意見
も汲み入れていこうと。議員の判断も仰ごうと思っているのかどうか、一つお聞かせくだ
さい。
◇市長（星野已喜雄君）　懇談会の席のですね、色々な発言の中で私がされたことに大変
ご心労を煩わせたようでありますけれども、まず、私は非常に議会のことについてのよう
なことの関係することについては、非常に慎重に言ってきているつもりでございます。で
すから、議会の傍聴等の関係等についてもですね、しっかりとこちらのサイドでテープを
起こしてみましたけれども、議会運営委員会で協議をして、公開をしたというような話を
させていただいております。また、経緯については議会事務局に確認をしてほしいという
ようなことで申し上げていると思います。そういうようなことでですね、議員のとらまえ
方が色々あろうかと思いますけれども、必要があればそういったところの部分をですね、
詳細に起こしていただいて検証していただければと思っております。
　三つ目のですね、議会との関係の今回の判断のことについての色々なことでございます
けれども、やはりこれはですね、色々と対応方があろうかと思いますけれども、議会のと
いうか議員の個々のですね、お考え方もやはりどうなのかなということは、私自身も実は
できるだけ知りたいなというふうに思っております。それがどういう方法がいいのかとい
うことになるとですね、これは難しい問題が錯綜しておりますので、なかなか容易でない
とは思いますけれども、そういったことについてはですね、何らかの形の努力はしてまい
りたいというふうに思っております。従いまして、議会の方々のご意思をできるだけ体せ
るような、そういうような形で当然、今後の進め方としては努力をしていかなければいけ
ないと思っております。
◇１７番（山�ｱ義朗君）　それでは、改めて確認をさせていただきますが、市長としては
議員、議会に対してもそういう場を今後も設けていきたいというお考えであるかと思いま
すが、その辺どうでしょう。
◇市長（星野已喜雄君）　ですから、全員協議会等でですね、ご意見を承ったり、あるい
は当然、各委員会にもですね、情報をできるだけ流してですね、そして、色々とご意見を
拝聴する中で、ちょっと難しい言葉でございますけれども、ある新聞の論調でありまする
と、政治はですね、可能性の探究による芸術だというようなことも言われておりますので、
これはお互いに将来の沼田を見据えた形の中で合意形成をどういうふうに図っていくのか
ということについて一生懸命検討をしてまいりたいと思っております。是非、議員の皆さ
ま方のご指導をよろしくお願いしたいと思っております。
◇１７番（山�ｱ義朗君）　ちょっとくどくなりましたけれども、やはり議員としても市民
皆さんからですね、負託をされて、そして「議員はグリーンベルはどう考えているんだい」
と、「どうなるんだ」というふうな質問を非常に受けるわけでございます。そして、それ
に対して私どもは、私どもの考えの中で、これは個々としてはですね、どうした方がいい
というような意見は言えますけれども、やはり議会としてこの問題をどう捉まえていくか
というのは非常に今の市長の答弁ですと、難しいかなというふうに考えておるわけでござ
います。それは議員個々の努力によって、今後、そういった形のものをですね、十分に情
報等も採り入れる努力をしてですね、進めていかなければならんのかなと、そんなふうに
思ったわけでございます。
　さて、時間もありますので、続きましてですね、グリーンベルの先ほどの懇談会の席に
おいて、市民の方々から数多くあった意見の中の一つとして、都市開発の現状はどうなん
だというような質問がだいぶ出されておりました。ややもすると、都市開発のみが経営努
力が足りなかったとか、どうだったとかというような批判にさらされるような雰囲気があ
ったわけでございます。これにつきまして、市長も答弁は避けておりましたし、特段どう
ということはない。ただ、ご承知のように当日も、また本日もそうですが、都市開発の関
係者の方々が傍聴に来ており、また、前回の懇談会にも毎回のようにお見えになっており
ました。そうした中で、私はやはり、何故、先ほど第１６期事業報告並びに決算について
市長に質問したかと言いますと、これにつきましては、当然取締役として、市長は常に取
締役会にも出席をされ、なおかつ、都市開発の実情については十分ご承知置きと思います。
そうした中でこの報告書にも書いてございますように、まず議会に対して沼田市の提示し
た条件するための案を作成し、というような形であります。従って、都市開発側の意見と
しては極力こういった形でクリアしていただいて、何とかしてもらいたいという意見。そ
れから、受ける側の沼田市長として、沼田市長星野已喜雄氏としてみれば、これを今度は
受ける、受けないのかという、これも非常に苦しい立場だと思います。その辺について市
長、いかがお考えですか。
◇市長（星野已喜雄君）　色々と難しい問題でございますので、慎重に発言をさせていた
だきたいと存じます。
　一応ですね、去る、５月の１５日に取締役会がもたれておりますけれども、この席でで
すね、私も発言をさせていただいております。現行のですね、繰越剰余金、あるいは経常
損失から当期の赤字は大変憂慮されるので、打開策、展望を披瀝願いたいというようなこ
とであるとかですね、予算書においても経常損失が当期を上回る形のことも出ていると。
市もですね、職員や議員報酬を削減してですね、そして、努力をしているのでということ
で、私ども市の立場もですね、非常に厳しい状況にあるのでですね、そういったことの部
分はですね、しっかりと訴えておいたという経過がございます。私どもは常にですね、沼
田市長の立場からすれば、それぞれ責任ある立場でございますけれども、やはり公的な機
関のですね、代表たるべく、市長という職責はですね、これは当然重いものがございまし
て、そういうようなところにしっかりと足腰を置いた形の中で対応を図っていかなければ
ならないと考えております。
◇１７番（山�ｱ義朗君）　市長なりに取締役としてですね、意見を述べてきたということ
でございますが、具体的には市長、どうなんですか。都市開発、再生していくという手法
といいますか、何か案はお持ちなんですか。
◇市長（星野已喜雄君）　単刀直入なご質問ですので、なかなか答弁に窮しますけれども、
常にですね、経済部局を通して色々と連携を図りながら対応をしてきている経過がござい
ます。いずれにいたしましてもですね、今言われたようなことについて、ここでなかなか
明言をすることはできませんけれども、やはり現状の立場からいたしますならば、努力を
してですね、応援をしていかなければならないと考えております。
◇１７番（山�ｱ義朗君）　何とか努力をして、今の都市開発の急場を凌いでいかなければ
ならないというご答弁でございました。としますと、グリーンベルを受け取るか受け取ら
ないかということもそれの大きな要因になってくるわけでございます。従ってですね、こ
こで決断を下すというのは非常に、これは前回の全員協議会でも意見を申し上げさせても
らいました。これはやはり市長、政治生命を賭けて伸るか反るか位の根性でやっていかな
いと非常に将来に対して沼田市においてですね、子どもや孫に禍根を残すような状況にな
るんじゃないかということを申し上げさせていただきました。従って、このところはただ
市民の意見を聞いて、それを判断するということじゃなくて、市長自身のですね、大きな
決断と決意といいますか、指導力が求められる大きな一つの問題ではないかと思うわけで
ございます。それはいかがでしょうか。
◇市長（星野已喜雄君）　色々と議員、非常に速い速度で色々なご発言をされておりまし
て、なかなか私どももそれに一生懸命理解せんがために努力をしているわけでございます
が、前後して恐縮でございますけれども、やはり都市開発の経営状況等のこともあって、
それは現行の立場からでは当然応援していかなければいけませんし、そういうことで申し
上げました。そのことそのものがですね、すべて今回の大きな判断のことになるのではな
いかという、こういうご指摘がございましたけれども、それはやはり、沼田市長という職
責もございますので、慎重に対応を図ってきたという経過がございますので、ご理解を賜
りたいというふうに思っております。なお、伸るか反るかの大仕事であるということにつ
いては、これはいささかなりとも議員のご指摘のとおりでございまして、常に覚悟の上で
ですね、今こういった立場で発言、答弁をさせていただいております。従いまして、先ほ
ど同僚議員からですね、しっかりと覚悟をしてやるようにというお話がございましたけれ
ども、全くこれは力強い言葉でございまして、私の立場からいたしますならば、一点の曇
りなしという観点で、真摯にその先に向かった形の中で判断をしていきたいというふうに
思っております。
◇１７番（山�ｱ義朗君）　ただいま市長の方からだいぶ私が急いでいるということでござ
いますけれども、私もあまり人生先がない。それからですね、この問題も来年３月には何
らかの形で対処していかなければならないということなんですね。ですから、私自身が別
に急いでですね、この質問を投げ掛け、そして、急いで市長の答弁を聞くということでは
ありません。しかしながら、本当にこれが第２回目ですか、第１回目の全協の時ですか、
やはり、本年の１２月までというのを我々議員の意見の中から３月まで延ばしたという経
緯はご承知置きだと思います。今考えると、仮にあのとき、１２月でこれを期限としてい
たら果たしてどうだったろうということを考えたときにですね、これは大変厳しい状況だ
ったんではないかと。従いまして、「まだある」というんじゃなくて、「もう」という形
で行かないと非常に大変じゃないかなと。そんな形でですね、非常にせっついた質問では
ありますけれども、決して私自身はそれほど速いと思っているわけではございません。
　質問を変えましてですね、それでは、その他の利用方法、利活用についてですね、一応、
沼田市役所をですね、仮に移転した場合はこうなりますよというシミュレーションは出し
ていただきました。そして、先ほど来お話が出ましたようにどの位経費がかかってどうだ
というようなこともありました。しかしながら、参考資料を見せていただきますと、当局
は当局なりに色々なところの情報を集めてですね、事例等も載せてありました。こういっ
た形の中で、すべてをですね、商業施設と合わせて行政施設という考え方じゃなくてです
ね、非常に乱暴な言い方なんですけれども、全体の建物を考えたときにどういうふうに生
かせるのかなという。私どもは私どもなりに色々勉強、調査させてもらった中ではですね、
そっくりをですね、土地も建物もそっくりを自治体が受け取った事例というのは各地でか
なりあります。ただ、一部利用するというのが非常に市長も苦慮しているところだと思い
ますけれども、難しいのではないかと。その辺をですね、どの程度検討されたのか、また、
今後どういう形で検討していくのか、お聞かせください。
　　　　　　─────────────────────────────
◇議長（金井康夫君）　休憩します。
　　　午後２時５９分休憩
　　　　　　─────────────────────────────
　　　午後３時０８分再開
◇議長（金井康夫君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　　　　　　─────────────────────────────
◇市長（星野已喜雄君）　山�ｱ議員の再質問にお答えをしたいと思います。
　全体の関係等についてのことも、一体全体検討したのかどうかというようなということ
があったかと思いますが、やはり今回はですね、何と言ってもこの三井生命からの資産の
寄附申し入れの対応についてのことでございまして、全体でとらまえたときには他の方々
の権利のところにまで及びます。従いまして、そこまでですね、私どもが色々と言及する
立場ではございませんという立場からですね、結局、三井生命資産の寄附の申し入れのと
ころの面積等についての対応を図りながらの先般の懇談会になったという経過でございま
す。
◇１７番（山�ｱ義朗君）　そういうことだと思います。思いますけれども、いずれ本気で
考えていった場合にそういうところまで議論が行き着いていくような状況にもなりかねな
いんではないかと。大変その辺のところも危惧しているわけでございます。
　時間もなくなりましたので、次の質問に移ります。
　この問題につきましてですね、検討委員会を作りまして、市民の中からですね、検討委
員の方をお願いして、検討されているわけでございます。先ほど来、市長は申し上げてお
りますが、できるだけ多くの市民から色々な意見を聞きたいということでございます。と
いうことになりますと、少し人数が少ないのではないかと。そんなふうに感じております。
これはだいぶ前ですけれども、沼田市の中心市街地の活性化の基本計画を作るときにです
ね、色々な各種団体の方々から集まっていただきましてですね、推進協議会的なものを作
って、各業界、あるいは各種団体の方々に集まっていただいて、それで５０人から６０人
位の方々の集まりの中で色々な意見を聴き取り、そして、この基本計画ができてきたと、
そんなふうに私は覚えているわけでございます。そうした中で、もう少し広く意見を聴く
のであれば、もう少し広く色々な方の情報を聴くような手段・方法を考えるべきではない
かと思いますが、これについていかがですか。
◇市長（星野已喜雄君）　すでにこの検討会議の関係については、スタートをしてきてい
る経過がございます。従いまして、例えばここのところにまた新たに加えるとかというこ
とになりますると、情報共有の観点からとらまえまするとスタートの時点が違ってまいり
ます。従いまして、ただいまのご発言のご質問に対しましては、今後の検討課題とさせて
いただきたいと存じます。
◇１７番（山�ｱ義朗君）　そういうことであれば致し方ないと思いますが、ただですね、
市長の基本姿勢というのは、より多くの市民の方々から色々な情報を集めてこの問題を検
討し、そして、最終的には結論を出していきたいということからすると、今私が申し上げ
た、じゃあ他の方法でもより多くのですね、情報を、そのための座談会だったと思います
けれども、これももう少し方法論を変えていくべきではないかと思うわけでございます。
その辺いかがでしょうか。
◇市長（星野已喜雄君）　色々とご指摘をいただいたことをですね、しっかりと受け止め
て、色々な意味で工夫を図って、そしてできるだけ合意形成が図られるようなことに努め
てまいりたいと思っております。
◇１７番（山�ｱ義朗君）　よろしくお願いいたします。
　それでは最後になりました。総論といたしまして、中心市街地の問題、それからグリー
ンベル２１の問題合わせてですね、市長にご意見をお聞きいたします。
　まず、総論といたしまして、市長は色々な問題を抱えて大変だと思います。しかしなが
ら、先日の懇談会の席で、「やはりなかなか行政運営は難しいですね」というようなこと
を言われておりました。難しいからこそ、星野已喜雄市長を市民１万８，０００人がです
ね、投票して市長に選んだんです。その辺をですね、責任と自覚と自信を持って、そして
決断をしていただきたい。決断ができるのは職員でもないし、議員でもありません。市民
でもありません。市長なんです。是非その辺をよろしくお願いいたしまして、私の一般質
問といたします。軽く答弁をお願いいたします。
◇市長（星野已喜雄君）　先般も全員協議会で、山�ｱ議員からですね、大変今次の同じよ
うなご質問をいただきました。常にですね、そういったしっかりとした意識をしっかりと
腹に蓄えて、これからの判断、あるいはまた市政運営に努力を傾注してまいる所存でござ
います。今後ともご指導のほど、よろしくお願いしたいと思います。
　　　　　　──────────────◇──────────────
◇議長（金井康夫君）　次に、大東宣之議員。２０番。
　　　　　　　　　　　　　　〔２０番　大東宣之君登壇〕
◇２０番（大東宣之君）　通告に従い一般質問を行います。
　今回私は、グリーンベル２１について、新年度予算について、生涯学習について質問い
たします。
　まずはじめに、グリーンベル２１についてより質問いたします。
　グリーンベル２１は、中心市街地活性化の西の核としてオープンしましたが、キーテナ
ントのサティの民事再生、撤退、中心市街地の衰退の中で苦戦を強いられてきました。
　市としてもグリーンベル２１の活性化に向け、ふるさと館をオープンさせたり、空きフ
ロア対策としてＡコープなどの出店に、改装費や家賃の補助を行うなど、グリーンベル２
１の活性化に取り組んできました。
　しかし、郊外への大型店出店や出先の見えない経済状況、疲弊する地方経済の中にあっ
て、４階のフロアに出店はなく、長崎屋などテナントの撤退に歯止めはかからず、状況は
厳しくなるばかりです。
　こうした中、グリーンベル２１の８５パーセントを所有する三井生命より、沼田市に無
償譲渡の申し入れがあり、市では条件を付けて、それがクリアできれば、受け入れについ
て前向きに検討すると回答しました。
　こうした回答を受け、三井生命は難しいと思われていた条件をクリアする目途を立て、
市にその旨連絡してきました。
　条件をクリアすれば、市は無償譲渡を受け入れてくれるものと思い、三井生命は必死な
努力を行ったと思われます。
　かなり高い条件を示した市ですが、それをクリアできる状況を三井生命が作りあげた以
上、市が無償譲渡を受けないと回答すれば、信義に劣ることであり、社会的信用をなくす
ことにもつながりかねず、市としては難しい判断を迫られることとなりました。
　市としては検討委員会を立ち上げ、受け入れについて様々な角度から検討が始められ、
市民から意見を聞くための「グリーンベル２１に関する懇談会」も６会場７回開かれ、様
々な意見が出されました。
　グリーンベル２１が中心市街地活性化のための核施設として建設された民間施設であ
り、三井生命からの無償譲渡を受け入れるかどうかを検討するより、グリーンベル２１の
活性化に向けた検討こそ必要ではなかったのでしょうか。
　グリーンベル２１の活性化の中心的役割を担ってきた、沼田都市開発はこれまでどのよ
うな対応を行い市と協議し、どのような見解を持っているのかお伺いいたします。
　「グリーンベル２１に関する懇談会」でも、議会にも、グリーンベル２１を受け入れる
場合の目的も活用方法も示されませんでしたが、そもそも行政がこうした資産を取得する
場合に理由も目的もなくできるものではないと考えますが、目的、活用方法も決められて
いない中で、寄付を受け入れることはできるのか、寄付を受け入れた場合、１〜４階まで
をすぐ活用できるのかお伺いいたします。
　グリーンベル２１は、商業施設であり、中心市街地活性化の核として建設されましたが、
グリーンベル２１の活性化についてどのように考えているのかお伺いいたします。
　続いて、新年度予算について質問いたします。　　　
　「骨太方針２００８」（経済財政改革の基本方針２００８）が、６月２７日に閣議決定
されました。
　「骨太の方針」は、小泉内閣が発足した２００１年から毎年策定され、次年度の予算編
成の内閣方針であると同時に、中期的な基本方向を示すものとなってきました。
　福田首相も「私の考え、改革の全体像と道筋を示したもの」と、経済財政諮問会議で述
べていました。
　ところが福田首相は、安倍前首相と同じように政権を投げ出してしまい、先行き不透明
な状況と言えますが、「貧困と格差」を拡大させ、地方の経済を疲弊させた「構造改革」
路線の転換は期待できません。
　地方政治と地方制度について、「骨太の方針２００８」が提起しているのは、小泉内閣
以来進めている「道州制の導入」とその「前提となる地方分権改革」の方向を一段と進め、
「地域活性化」の名の下に、新たに「定住自立圏構想」の実現という課題を持ち込んでい
ますが、これも「道州制」を見据えた小規模自治体の淘汰に過ぎません。
　さらに、小泉内閣になって２００２年から社会保障費の平均２２００億円の削減・抑制
については、「５年間で１兆１０００億円抑制・削減」は、堅持するとしています。
　さらに自治体財政健全化法が施行され、２００８年度決算から適用となりますが、その
ため、福祉や教育などの住民サービスの後退と負担の増大が一層進められようとしていま
す。
　日本経済新聞の調査によれば、全国の市と東京２３区の１８％にあたる１４９市区が、
公共料金の引き上げを検討しているとし、１２４市区が、来年度以降に各種手数料、２７
市が水道料金の引き上げを予定・検討していると報道しました。
　さらに、国民健康保険特別会計への一般会計からの繰り入れを削減し、国保税の引き上
げを検討している自治体も少なくないと言われているなど、地域住民にとってさらなる痛
みと負担が襲いかかろうとしています。
　こうした中で、新年度予算平成の時期を迎えましたが、市民のくらしをしっかりと支え、
市民の願いに応えるまちづくりを進めるとともに、着実な財政の健全化を行うことが求め
られています。
　財政推計はどのように立て、三位一体改革の影響をどのように考え、新年度の住民サー
ビス、市民負担についてどのように考えているのかお伺いいたします。
　原油や穀物の高騰により、ガソリンや灯油の値上げ、食料品や生活用品の値上げ、農業
用資材や飼料の値上げが市民の暮らしを直撃していますが、新年度予算の中で、市民要望
をどのように反映させるのかお伺いいたします。
　三位一体の改革による地方交付税の削減や、市町村合併によって、沼田市の財政状況は、
極めて厳しいものとなっていますが、財政健全化に向けどのように取り組むのかお伺いい
たします。
　続いて、生涯学習について質問いたします。
　生涯学習という言葉が使われだしてから、かなりの年月が経過し、この言葉もすっかり
定着し、公民館の教養講座や様々な団体による取り組みが沼田市でも展開され、年々活気
を帯びてきていると感じられます。
　こうした中、高等教育機関がない沼田市に、「放送大学」のサテライトが、図書館に開
設され、あまりいい状況とは言えない中にあっても、市民に専門的な学習機会を提供し、
利用している市民には喜ばれています。こうした機会をさらに生かし、生涯学習の広がり
に結びつけていく必要があるのではないかと考えますが、「放送大学」のサテライトの状
況とこれからの活用についてどのように考え、生涯学習をどのように進めるのかお伺いい
たします。
　沼田市は、沼田氏、真田氏と続く城下町として発展し、周辺の農村部と合わせ、独特な
歴史、文化を育んできました。
　合併によって市域が広がり、その歴史、文化も様々なものとなり、これらを後世にしっ
かりと残し、伝えていくとともに、新たな歴史や文化を発掘していくことも必要となって
いるのではないでしょうか。
　地域の文化、歴史の発掘・継承をどのように行い、地域づくりに生かしていくのかお伺
いいたします。
　以上３点が、私の質問です。ご答弁をお願いいたします。
◇議長（金井康夫君）　市長。
　　　　　　　　　　　　　〔市長　星野已喜雄君登壇〕
◇市長（星野已喜雄君）　ただいまの大東議員のご質問にお答え申し上げます。
　まず、グリーンベル２１について、これからの取り組みについて、沼田都市開発はこれ
までどのような対応を行い市と協議し、どのような見解をもっているのかについてであり
ますが、沼田都市開発株式会社では、第１６期（平成１９年度）事業報告書の中で、「三
井生命の持分譲渡問題で、昨年度、沼田市から条件付きで資産受け入れについて前向きな
取組み回答をいただき、これに対し三井生命は他の権利者及び当社と協議を重ね、沼田市
の提示した条件をクリアするための案を作成し、権利者から同意を得たことで、その旨を
沼田市に回答して、寄附受け入れをお願いしている状況です。また、この持分譲渡にあた
り、行政と一体になって空きフロアの利活用をはじめ、グリーンベル２１の発展を図りた
いと考えております｡｣と述べているとおりであります。
　次に、目的、活用方法も決められていない中で、寄附を受け入れることはできるのかに
ついてでありますが、グリーンベル２１の寄附に対する受け入れの目的及び利活用方法に
つきましては、現在、市議会のご意見をはじめ、市民検討会議や市民懇談会を開催し広く
市民の皆さんからご意見を伺っているところであり、現在、その集約に向けて慎重に検討
を進めております。
　なお、仮に寄附を受け入れた場合、それに伴う財政負担につきましては当然に公費で賄
われることになりますので、慎重に検討を進めているところでありますので、ご理解賜り
たいと思っております。
　次に、寄附を受け入れた場合、１から４階までをすぐ活用できるのかについてでありま
すが、仮に市が寄附を受け入れた場合、１階から４階までの区分所有権を持つことになり
ますが、１階から３階までには、現在、営業を行っている店舗があることから、これらの
店舗につきましては、現行どおり営業を続けていただくことを前提として配慮していると
ころであります。
　また、４階につきましては全部が空き床の状況でありますので、利活用の内容によって
は速やかな展開が可能と考えております。
　次に、グリーンベル２１の活性化についてどのように考えているのかについてでありま
すが、ご案内のとおり、グリーンベル２１は、市街地再開発事業により設置されたビルで、
商業核の位置づけの下、地域経済の活性化を担ってきた施設であり、基本的には、経済活
動の拠点としての展開が望ましいと考えております。
　しかしながら、先のご質問にお答え申し上げましたとおり、三井生命保険株式会社から
寄附の申し出があったことを受け、庁内の検討組織を設置し、検討を進めているところで
あります。また、有識者によるグリーンベル２１検討会議を設置し、寄附受け入れの是非
や寄附を受け入れた場合の利活用方策などを検討していただいているところであり、さら
には市民懇談会を開催し幅広いご意見をいただいておるところであります。
　市民の皆さんからいただいた貴重なご意見を真摯に受け止め、今後の対応に処してまい
りたいと考えております。
　次に､新年度予算について､新年度予算編成に向けどのように取り組むのか、財政推計は
どのように立て、三位一体改革の影響をどのように考えているのかについてでありますが、
平成１６年度から平成１８年度までに行われた国の三位一体の改革のうち、地方交付税改
革による影響により、平成１８年度の普通交付税とその振替財源である臨時財政対策債の
合計額が、改革前の平成１５年度と比較すると約１３億円削減されたことが、現下の厳し
い財政状況を招いた大きな要因であると考えております。
　そのような状況を踏まえて、今後の財政推計を立てるわけでありますが、平成１８年４
月に、第五次総合計画の策定資料として平成１９年度から平成２３年度までの前期５か年
間の中期的な財政見通しを立てましたが、平成２０年度予算編成において、行財政改革を
図るための組織として設置した沼田市行財政改革実施本部の検討結果に基づいて編成する
という、前年度までの編成方法を抜本的に改めたことにより、平成２０年度の予算規模が
中期財政見通しよりも約１６億円少ない規模に抑制できたため、平成２１年度以降の数値
につきましても推計数値を大幅に下方修正していくことになり現在作業を進めております
が、平成１９年度の決算統計数値が例年ですと総務省のヒヤリング終了後の９月中旬まで
には確定する見込みでありますので、最終的には、その数値結果をベースにして推計して
まいりたいと考えております。
　次に、新年度の市民サービス、市民負担についてどのように考えているのかについてで
ありますが、はじめに市民サービスにつきましては、新年度の予算編成や行財政改革の取
組に当たり、平成２０年度に引き続いて、福祉をはじめとする市民生活に直結する事業に
つきましては、できる限り市民の方に影響を及ばさないように思慮しているところであり
ます。
　次に、市民負担についてでありますが、下水道事業特別会計及び農業集落排水事業特別
会計におきましては、一般会計と同様に財政状況が極めて厳しい状況であり、毎年度、一
般会計から多額の繰り入れを行っておりますが、税の公平負担及び市財政に及ぼす影響が
大きいことから、また公営企業の経営健全化を図るため、平成２０年度から維持管理費が
概ね賄える使用料金に改定させていただいたところであります。
　新年度におきましても、行財政改革を積極的に推進するため、更に踏み込んだ取組をし
なければならない状況も考えられますので、ご理解いただきたいと思います。
　次に、市民要望をどのように反映させるのかについてでありますが、第五次総合計画を
もとに、現下の厳しい財政状況の中でも市民生活に直結する事業、市民要望の強い事業、
市民が真に必要としている事業を捕捉し、それらの事業を優先的に予算編成に反映させて
いきたいと考えております。
　そのためには、更なる行財政改革に取り組み、歳出歳入一体改革により、その財源を捻
出しなければなりませんので、市民の皆さんにも一層のご理解をいただけなければならな
いものと考えております。
　次に、財政健全化に向けどのように取り組むのかについてでありますが、まず、財政構
造の弾力性を判断する基準である経常収支比率が、平成１８年度の１０４．７パーセント
から、平成１９年度は１０７．０パーセント、対前年度比で２．３パーセント増となり、
前年度よりも更に財政が硬直化し、弾力性を失っているという状況でありますので、事務
事業の徹底した見直しにより、更なる経常経費の削減に努めてまいりたいと考えておりま
す。
　また、もう一つの重要な財政指標であります、将来にわたる実質的な財政負担を含めた
連結ベースの公債費である実質公債費比率につきましては、平成１９年度数値は、１９．
４パーセントとなり、前年度に比べて０．６パーセント改善されたわけでありますが、依
然として前年度に引き続き県内１２市の中では最も高い数値でありますので、借入れに大
きく依存する財政運営からの脱却を図るため、公債費負担適正化計画に基づき、市債の発
行を極力抑制するとともに、公的資金補償金免除繰上償還制度を積極的に活用し、公債費
の一層の負担軽減に努めてまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、これから将来にわたって持続可能な財政運営を維持していく
ために、更なる財政の健全化に取り組んでまいりたいと考えております。
　以上申し上げまして、大東議員のご質問に対する答弁とさせていただきますが、「生涯
学習について」は、教育長から答弁申し上げますので、よろしくお願い申し上げます。
　　　　　　　　　　　　〔教育長　津久井　勲君登壇〕
◇教育長（津久井　勲君）　大東議員のご質問にお答え申し上げます。
　生涯学習について　これからの取り組みについて　「放送大学」のサテライトの状況と
これからの活用についてどのように考え、生涯学習をどのように進めるのか、についてで
ありますが、放送大学群馬学習センター沼田ミニサテライトは、平成１９年４月に沼田市
立図書館５階に設置され、１年５カ月が経過したところであります。放送大学の放送番組
内容を記録したテープ等の再視聴施設を設置することにより当該地域に在住する学生の利
便性を高めるとともに、利根沼田地域住民の生涯学習の振興と教育環境の充実を図るとい
う目的で設置された施設であります。利用日につきましては、毎週月曜日と祝日及び年末
年始休館日等を除いた日が開館日となっております。
　沼田ミニサテライトは、元々放送大学群馬学習センターの施設でありますが、先に申し
上げた目的で本市の図書館に設置したものであります。利根沼田地域住民の方々が無料で
高等教育に触れられる施設であり、生涯学習を推進するうえで効果的な施設であると考え
ておりますので、支援協力者を始め関係者の協力を戴きながら、更に効果的に活用される
よう、教育委員会といたしましても可能な支援をして行きたいと考えております。
　次に、地域の文化、歴史の発掘・継承をどのように行い、地域づくりに生かしていくの
か、についてでありますが、旧市内はもちろん、白沢町・利根町にも貴重な伝統行事や文
化財として指定はされていないけれども、地域の伝統文化として大切にしたい、誇りを持
って後世に継承していきたい、そういうものがたくさんございます。本市７名の文化財調
査委員には、これらの発掘や継承、保存等について専門的に関わっていただいております
が、更に、地域の方々や内外の識者からのご指導と情報も戴きながら、歴史の発掘や保存
・継承をしていきたいと考えております。
　伝統行事や地域文化の保存・伝承は、そこに生まれ、育ち、生活する方々がキーポイン
トになっていると考えております。それぞれ地域独特の風俗習慣や伝統的な文化は、「民
衆」の文化として伝えられてきたものであります。地域文化の伝承活動の中心は、なんと
言ってもそれぞれの地域で活躍される住民の方々であります。教育委員会では、すでに実
施している「民俗芸能保存事業」などの伝統芸能保存事業をはじめとした事業に取り組み
ながら、「文化財巡り」などの地域理解のための事業についても実施について検討したい
と考えております。更に関係者のご協力を戴きながら、活動の中心である地域の方々に対
して、側面から可能な支援をしたいと考えております。
　以上申し上げまして、大東議員のご質問に対する答弁とさせていただきます。
◇議長（金井康夫君）　大東宣之議員。
◇２０番（大東宣之君）　ご答弁をいただきましたので、引き続き何点かにわたって質問
をさせていただきたいと思います。
　まずはじめに、土地開発の対応についてですが、先ほど市長がご答弁いただいたように、
土地開発としては、市が受け入れる、無償譲渡、寄附の受け入れを押してもらいたいと、
そういったことを考えているということで理解をしていいのかどうか、まずお聞かせをい
ただきたいと思います。
　そして、都市開発として、このグリーンベル２１の活性化について、どのような取り組
み方法を今後展開をしていこうとしているのか。また、そうしたグリーンベル２１の活性
化に向けて、市とどれくらいの協議をされてきたのか。もし回数や、その内容がわかれば
教えていただきたいと思います。
◇市長（星野已喜雄君）　都市開発株式会社のお立場が、無償譲渡を期待していたのかと
いうことになりますが、これは期待しているという立場でございます。都市開発株式会社
が、どういうようなことで今まで頑張ってきたのかということについてでございますけれ
ども、定款の第２条にですね、「当会社は、次の事業を営むことを目的とする」というこ
とで、概ね８つに書かれております。１つは、市街地再開発事業に基づき建築される施設
建築物の管理及び運営。２番、土地建物の売買、賃貸借、仲介及び管理業務。３番、駐車
場の管理及び運営。４番、店舗の販売促進並びに調査研究及び指導業務。５番、損害保険
代理業。６番、広告代理業。７番、収入印紙、郵便切手、たばこ、食料品、清涼飲料水、
酒類及び日用品雑貨の販売業務。８番、全各号に付帯する一切の業務。と謳われておりま
して、これらの事業が営むことを目的とするということで、会社の定款には謳われている
のでお含み置きいただきたいと思います。
　なお、いろいろと市との関係の協議の回数のお話しでございますけれども、いろいろと
その都度、経済部が接触をし、そしてご相談をいただき、その都度いろいろとご協議をい
ただいているという経過はございます。
◇２０番（大東宣之君）　三井生命から市に無償譲渡の申し入れがあって、こういった話
が出てもう２年以上経っているのではないかという気が、記憶としてあるのですけれども。
やはりそういったある意味、ただならぬ状況、８５パーセントも持っている三井生命があ
る意味撤退を表明したわけですから、そうした中にあって、この沼田土地開発と、やはり
市としっかりとした協議、そしてこれからのこのグリーンベル２１の活性化に向けてお互
いがそれぞれどういう立場、どういう取り組みを展開していくのか、そうした細かな協議
が必要ではなかったのか。
　ただ、一般的に、空きフロア対策をどうするのか。その場、その場のことだけにとらわ
れるのではなく、そもそものところでこのグリーンベル２１をどう活用し、どう活性化に
つなげていくのかと。そういった協議がやはりこの２年間、こうした話が来て以降、かな
り濃密な中で持たれる必要性があったのではないかと思いますが、そういった点について、
市長として、また市としてどのように取り組んでこられて、どのような見解をお持ちなの
か、お聞かせいただければと思います。
◇市長（星野已喜雄君）　常に前経済部長がご質問があると、この関係等について答弁を
させていただいておりましたが、個人資産のところに言及した形のものを、公が入って論
議をするのはいかがなものかということで、慎重にしてきたという経過がございます。
　従いまして今回、そういった本日の朝からのご質問のように、４つのそういったことの
裏打ちの中にあって、今、私どもは真剣な検討をしていると、こういうことになるわけで
ございます。従いまして、今、いろいろ各方面にわたって検討を加えているところでござ
いますので、ご理解を賜りたいと思います。
◇２０番（大東宣之君）　やはり来年の３月に、三井生命に回答しなければいかんという
時期に来て、何かバタバタしているような感じが私にはぬぐい去りきれない。要するにこ
の話が出て２年くらい経っているわけですから、そうした中で、やはり都市開発と市が真
剣になって協議をする必要があったのではないかと。そもそもこのグリーンベル２１は、
先ほども申しましたように、沼田市中心市街地の西の活性化のための西の核として建てら
れたのではなかったか。その位置づけは、いまも変わってはいないのではないかと思うの
ですが、そういった位置づけについてはどうなのか。まずお聞かせをいただきたいと思い
ます。
◇市長（星野已喜雄君）　西の核としての存在は、これは何をか言わんやでございまして、
まさに頑張っていただいているという経過がございます。ただこのいろいろな本市のかつ
ての歴史の繙くと、かつて２核１モールが表舞台に出てきたときに、下之町に５，０００
平米、上之町に５，０００平米というようなことの流れがあったというふうに受け止めて
おります。今回のグリーンベルの売場面積が、総体では、確か２万３，０００平米くらい
あろうかと思いますけれども、１万１，８００平米、これは核店と専門店を含めて当初の
スタートがそういう流れがあったようでございます。つまり、今までのそのお店以外のも
のもたくさんありますけれども、核点、専門店を含めると、１万１，８００の数字が商調
協で打ち出されていたという経過があるようでございます。
　従いまして、２核１モールのとらまえ方での下之町５，０００、上之町５，０００とい
うような下りの歴史的な経過があったとすれば、やはりこれはかなり大きなものであった
なということを真摯に受け止めなければならないのではないかというふうに思っておりま
す。
◇２０番（大東宣之君）　西と東の核を併せれば、当初から１万平米、現在のグリーンベ
ル２１については、先ほど市長がお答えいただいたように、核店舗とテナントを含めて約
１万１，０００あるわけですから、ある意味、その西と東の核の２つ分をいまのグリーン
ベル２１が担っているということになるわけですから、ただ考え方によってみれば、西と
東にそういう施設を作る、面積を作るとなると、ほぼグリーンベル２１がそれの同じにな
るわけですから、当初の計画から見てもさほど差異はないわけですから、やはりそもそも
ですね、このグリーンベル２１が中心商店街の活性化の核として、商業核として十分な機
能を果たしていく、そうした役割をこのグリーンベル２１に担っていただく。そのための
中心的役割が、都市開発が担っていく。そういった中心的な役割を担っている都市開発と
市が、十分な協議をしていく必要があったのではないかと。
　とりわけ、こうした三井生命からの無償譲渡の申し入れがあった中ではですね、さらに
細かな協議、そして具体的な対応等の必要性があったのではなかったかと思います。ここ
もうすぐ返答、回答をしなくてはならない時期にきて、これからはなかなか難しい問題が
たくさんあるのではないかという感じがしております。
　それで、私は、前の全員協議会でも申しましたが、例え無償であっても、有償であった
としても、行政がこうした土地や建物、資産を取得する際には、やはり目的や活用方法が
しっかりと示されない限りは、こういうものは受け入れることはできないのではないかと
思いますが、市長としての見解をもう一度お聞かせいただきたいのと、寄附を受け入れた
場合、１階から４階まではすぐ活用ができないと。要するに４階だけが市として活用がで
きるのだというお答えがあったわけですが、そういった中で、４階だけを使って何をする
のかということについて、どのように考えているのか。
　さらには、１階から３階まで、それぞれのテナントが入っておられるわけですが、仮に
こうしたテナントが撤退をしていくということになった場合、寄附を受け入れた沼田市が、
こうした空きフロア対策などをやっていくことになるのかどうか、併せてお聞かせいただ
ければと思います。
◇市長（星野已喜雄君）　大変難しい質問でございまして、実は利活用の関係のものが、
しっかりと確固たるものがなければ受け入れることについては慎重にすべきではないかと
いうことについては、懇談会でも意見が出ておりました。やはり行政の立場からいたしま
すならば、そこのところはきちんとした形でもって対応を図っていかないと、やはりいろ
いろな意味で難しい問題が招来してくるかなというふうに受け止めております。
　なお、１階から４階までの関係は、現実に現在、お店屋さん、個店が入っておりますの
で、そこのところは当然、ご商売をされておられますから、それはなかなかどうの、こう
のうという立場にはなれないと思います。現実的には、現在の４階の空きフロアの関係が、
やはり対応のところの部分に入ってくるのではないかと受け止めております。
　なお、その後、今度は、今いる個店の方々、あるいはまたテナントの方々が出ていくと、
そこにいろいろとそこの所をフォローすることが出てくるのではないかということがござ
いますけれども、結局、三井生命もそこに権利を擁しているので、ある意味においてはお
家賃をいただいてきたわけでございます。ですから、個店がなくなってくれば、それだけ
やはり難しい状況になってくるわけでございますから、当然テナント、つまり個店の方々
が欠けていくという現象になると、それは私ども例えば仮に、市が受けた場合にはいろい
ろと、いうなれば難しい問題が出てくるなというふうな受け止め方をしているところでご
ざいます。
◇２０番（大東宣之君）　現状の中では、利活用の利用や寄附を受け入れる目的や活用方
法も示されていないと。もし受け入れた場合ですね、仮に空きフロアがどんどこ、どんど
こ増えていけば、それはもう市の負担になるということがはっきりしているという中にあ
ってね、私はこの寄附は受け入れるべきではないというふうに思います。これは以前にも
お話ししたことがあると思いますが、私はやはり今の答弁をお聞きをしていても、やはり
受け入れるべきではないという思いを改めて感じております。
　先ほど、新年度予算の関係で、市の財政状況について市長が若干ご答弁いただいたわけ
ですが、極めて市の財政状況が厳しいと。残念ながら、今グリーンベル２１の面倒を見る
だけの体力が沼田市にはないというふうに感じられます。こうした中では、私は、このグ
リーンベル２１を無償譲渡を受けるべきではないと。しかし、このグリーンベル２１が、
中心市街地、さらには沼田市の商業の核としてやっていく必要性があるわけですから、や
はりここは、都市開発と一体となったこのグリーンベル２１の活性化に向けた取り組みが
必要になってくるのではないか。やはりそうした具体的な活性化に向けた方法について、
しっかりと協議、検討していく必要性があるのではないか。
　いま、沼田市としては、この無償譲渡、寄附を受け入れるかどうかについて、検討委員
会を立ち上げていろいろな意見を聞いているという状況にあると思うのですが、そもそも
ですね、そうしたことではなくて、グリーンベル２１をどうするのか。どう活性化をさせ
ていくのかということを、市が沼田都市開発と一緒になってやっていく必要性、検討して
いく、取り組んでいく必要性があるのではないかと思います。そうしたことについての市
長としてのお考え、また、市としてのこれからの取り組みについてお考えがあればと思い
ます。
◇市長（星野已喜雄君）　今日も、同僚議員の方々からたくさんのご質問をいただきまし
て、アドバイザーの関係の方のご質問等もいただいております。そういうようなことから、
本質的にグリーンベルの活性化というのは、その是非の如何を問わず大変重要な課題でご
ざいます。従いまして、グリーンベルの活性化については、一生懸命これは取り組んでい
かなければならないというふうに受け止めているところでございます。
　いままで、どうしても、そのところの部分に、基本的には個人の権利関係の方がおられ
たもので、なかなかそこのところに、うまい表現はないのですが、入っていくということ
は、これは何かいろいろな意味で個人資産のところに入っていくのは失礼なのではないか。
やはりまずいのではないかというふうなことから、慎重にしてきたという経過がございま
す。そういったことから、議員がまもなくそこにやってくるぞというご指摘については、
私どもも危機感を持っております。いずれにいたしましても、グリーンベルの活性化とい
うことについては、これは大きなテーマであることは、これは論をまたないところでござ
いまして、ご指摘されたこと等については真剣に受け止めてまいりたいというふうに思っ
ております。
◇２０番（大東宣之君）　都市開発も、また市も含めてですね、空きフロア対策はいろい
ろと真剣になってやってこられたのではないかというふうには思います。しかし現実、４
階はまるまる空いたままの状況が続いております。このときにですね、空きフロアとして
確かに本来であれば商業施設ですからお店が入っていただくのが、これがベストだと思い
ますが、なかなかこれが埋まらなかったわけですから、やはりこうした商業だけにとらわ
れずに、事務所としての活用方法など、そういったことに考えていったらよかったのでは
ないかという気がします。
　例えば、どこかの会社の事務所、出張所、特に４階がまるまる空いているわけですから、
そういったところに貼りつけていくと。そういうようなことをすることによって、そこで
働いている人が１階から３階のところで買物をしていただくと。今はちょっと５階の飲食
店がなくなったのであれですけれども、昼休みなどに食事をしてもらえるような、そうい
ったことによって活性化につなげるような、そうしたこともこれからは考えていく必要が
あるのではないかという感じがしますが、そうした取り組みについてお考えがあればお聞
かせいただきたいと思います。
　それからですね、先ほど市長は、個人の権利関係があってなかなか入りずらいというこ
とが再三再四言われているわけですが、これは仮に市が無償譲渡を受けたとしても、同じ
条件に変わりはないのではないかと、そういった意味ではね、個人の権利関係からいけば。
ですからやはりこうした難しい時期に来ている中ではやはり真剣に取り組んでいく必要性
があるのではないか。やはりまた、様々な、違った角度からの取り組みを展開させていく
と。そういったことが必要ではないかと思いますが、お考えがあればお聞かせいただけれ
ばと思います。
　それから、こういう時期になるといろいろな噂と言いますか、が飛び交うという状況に
あります。ちょっと私が一つ気になって、聞いたような話の中で、一つ気になっているこ
とがあるので、その真偽のほどを、これは違うと言えば違うで結構なのですが、お聞かせ
いただければと思うのですが、このグリーンベル２１の、三井生命以外の権利者の方々が、
自分たちの持っている権利を市に買っていただきたいという趣旨の陳情をされたというよ
うにお聞きをしているのですが、そういったことが事実なのかどうか、市長としてわかれ
ばお聞かせいただければと思います。
　　　　　　─────────────────────────────
◇議長（金井康夫君）　休憩します。
　　　午後３時５８分休憩
　　　　　　─────────────────────────────
　　　午後４時０９分再開
◇議長（金井康夫君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　　　　　　─────────────────────────────
◇市長（星野已喜雄君）　市長或いはまた行政体は、そういったことは公式に承っており
ません。先ほどの権利関係のことについてどうかということでございますが、市が公式的
には、そういったことは承ってはおりません。先般、いろいろと検討会議のやり取りはあ
ったようでございますので、そこには副市長、あるいはまた総務部長等が出席しているわ
けでございますが、私は、そこに出ておる立場ではございませんので、副市長の方からそ
のときの、関係するような部分が若干あったかなというふうに推理が働くようでございま
すので、副市長の方から説明をさせていただきます。
◇副市長（林　義夫君）　命によりお答え申し上げます。
　第３回グリーンベル２１検討会議が８月の２５日に行われました。この会議には、直接
的な関係者の意見を伺うために、都市開発株式会社の役員の出席をいただいて意見を伺っ
たところであります。委員の中から、会社の形態等を見直す考えでよいかという質問に対
しまして、都市開発では、そのとおり最終的には沼田市の財産として活性化を図っていた
だきたいと考えているという発言がございました。
　以上でございます。
◇２０番（大東宣之君）　私は、再三再四申し上げたいのですが、私はあくまでも市が、
この無償譲渡は受けるべきではないと。あくまでも市と沼田都市開発が一体となって、や
はり活性化に取り組んでいくと。先ほども申し上げましたように、商業店舗とだけにとら
われず、やはり事務所機能としても活用させていく、また他の方途も考えながら、この空
きフロア対策、幅広い視点から取り組んで、このグリーンベル２１の活性化に取り組んで
いく必要があるということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　それから、先ほど、同僚議員の質問に市長は、３月３１日に回答するというふうに再三
再四お答えをいただきました。確かに予定では、３月３１日に回答するということになっ
ているわけですが、これは後の質問にも続いていくわけですが、新年度予算の編成に向け
ていま作業が始まっているわけです。大体ですね、この新年度予算というのは１２月いっ
ぱい、年内いっぱいには大枠が決まるのではないかと。そうしたことから考えれば、実際
この固定資産税の問題、経費の問題等々があればですね、この財政措置をしていかなくて
はならない。予算措置をしなくてはならないわけですから、実際的には年内いっぱい、１
２月くらいにはもらうか、もらわないかの結論が出るのではないか。ですから、そうした
結論が出ている段階では、早めに情報を市民の方々に知らせていく、そしてこのグリーン
ベル２１の活性化にどのように取り組んでいくかということを示していく必要性があるの
ではないかと。回答するのは３月３１日であったとしても、概ねこの年末年始くらいには
この予算を策定する関係上から、このグリーンベル２１の無償譲渡を受けるかどうかを決
める時期が来ているのではないかと思いますが、その辺についてお考えをお聞かせいただ
ければと思います。
◇市長（星野已喜雄君）　タイムスケジュールでもって３月の３１日というか、末日とい
うふうに私どもは申し上げているわけでございますが、そういうことの流れでもって受け
止めております。議員が今、行政のいろいろな予算措置の関係等から深いところでのご発
言がございましたけれども。やはり現下のいろいろな関係機関からご意見を承る中で、徐
々に、徐々に絞り込んでいきたいということを、今日、朝から申し上げているとおりでご
ざいまして、いま非常に、１２月、１月の期間にかなり焦点を絞った形のご発言がござい
ますけれども、その辺のことについても、ここで明言せず、慎重に対応してまいりたいと
いうふうに思っております。
◇２０番（大東宣之君）　やはりこうした大きな問題は、はっきりと結論が出た段階で市
民に示して、勿論、関係者、グリーンベル２１の地権者の方々や、借りてお店を展開され
ている方々もいらっしゃるわけですから、やはりこれから自分たちがどういうふうになっ
ていくのか、どういう中でこれから商売をやっていくのかということは、はっきりと、早
めに示していく。そして市として、このグリーンベル２１をどうしていくのかということ
を早くに市民に示していく必要性があるのではないかと。ですから、回答するのは３月末
日であったとしても、もう予算の編成上、新年度のグリーンベル２１の固定資産税が四千
幾万か入ってこない。仮に沼田市がもらえば入ってこないとか、経費がいくらかかるとか、
そういった中で、新年度の予算編成にとっては非常に大きな意味あいを持ってくるわけで
すから、そうした早い時期に、私はしっかりと市の考え方を示すとともに、やはりこの活
性化に向けてどういった方向を出していくのかということを早くに示していく必要性があ
るのではないかと思います。再度、市長のお考えをお聞かせいただければと思います。
　続いて、新年度予算編成について併せてお聞かせいただきたいと思いますが、新年度の
中でも、沼田市の財政状況の好転は見られないと。そうした中で、行財政改革をさらに進
めていくということをご答弁いただきましたが、今年度、下水道料金が上がりました。こ
れは、行財政改革をさらに進めていくということが、更なるこうした公共料金の値上げ等
が、この新年度予算の中で考えられているのかどうか。こうした行財政改革を進めるに当
ってですね、いま市民の方々の暮らしが大変な状況の中にあって、そうしたことをするこ
とが適切なのかどうか。市の経済、市民の暮らしに与える影響について、どのようにお考
えなのか、お聞かせいただければと思います。
◇市長（星野已喜雄君）　まず最初の、グリーンベル２１の活性化については、やはり多
面にわたって検討を加えていく必要があるというふうに受け止めております。従いまして、
今後ともよろしくご指導のほどをお願い申し上げたいと思います。
　さらに、新年度予算の関係の、いろいろと課題でございますけれども、ここに来てまい
りまして、中山間地域の典型的な本市のようなところで、本日も答弁で申し上げましたと
おり、非常に厳しい財政状況は待ったなしの中にございます。しかしながらまた一方にお
きましては、格差社会と称して、なかなか社会的な弱者の方々も厳しい状況にあります。
その辺の調整は大変難しい工夫が求められてくるかと思いますけれども、これも各方面か
らの意見を体して、そして新年度予算に向かって対応を図ってまいりたいというふうに思
っております。
　いずれにいたしましても、新年度予算も大変厳しい状況が招来されますので、よろしく
ご指導のほどをお願い申し上げたいと思います。
◇２０番（大東宣之君）　新年度予算、大変厳しい状況の中にあるということは、ここに
おられる議員の方々もお感じになっておられることだと思います。こうした厳しいときだ
からこそ、じゃあ１９年度、２０年度、途中まで経過をしてきた中で、何がよくて、何が
問題だったのか。総合計画に基づいてここまではできたが、これはできなかった。そうし
たことをしっかりと評価をして、検討を加えて、それらを市民に示しながらですね、やは
り新年度予算については、こうした厳しい状況の中にあっても、市としてはこういう事業
を取り組んで、こういうふうなまちづくりを進めていきたいのだということをしっかりと
示していく必要性があるのではないかと思います。こうした厳しい状況だからこそ、市民
の方々にとっても、理解をしていただくためにも、そうした今までの総括や検討をしっか
りとして、それを市民に示していきながら、市民の方々に意見を聞きながら予算編成をし
ていくということが必要ではないかと思いますが、そうした予算編成の仕方について、市
長としてはどのようにお考えなのか、やっていくお考えがあるのかどうかお聞かせいただ
ければと思います。
◇市長（星野已喜雄君）　今お話をされた、ご質問をされた内容等については、企画課長、
財政課長をして、一生懸命その新年度に向かって、何が必要で、何が必要でないかという
ようなことについての精査を、担当事務が骨を折っているところでございます。これから
市政懇談会もですね、また当然、予定をしなければならないと思っております。また出前
講座も、ご案内のとおりございます。できるだけそういった諸々の場面を活用させていた
だきまして、いろいろな説明をさせていただきたいと思っております。
◇２０番（大東宣之君）　行財政改革を進めるということは、ある意味、市民にとっては
痛みが伴う。負担の増大やサービスの低下が求められる場面がくるのではないかという感
じがします。
　そうしたときに、やはり今までやってきた中で、どこに問題があって、何が足りない、
そしてこれから何をしていくのだと。そのためには何を市民の皆さんにしてもらうのか。
そうしたことをしっかりと市民の皆さんに説明をしていく。そうしたことがこうした時代
だからこそかえって求められているのではないかと。そして、これから新年度予算の編成、
今は議会がありますからたぶん来月に入ってから具体的な作業に入るのではないかと思い
ますが、市長として、どういうまちづくりを進めたいのだと。どういうことをしたいのだ
ということをしっかりと市民の皆さんの前に示して、いろいろと意見を聞きながら、それ
らを修正をしていくなり、それらをさらに進めていく。そういった予算の作り方というの
が、今のような時代だからこそなお求められているのではないかと思いますが、市長とし
て、どのような取り組みを進めていかれようとしているのか。
　また、市民の皆さんに、そうした市長としての考えを示していかれるのか、お聞かせい
ただければと思います。
◇市長（星野已喜雄君）　とにかくですね、いろいろとこの厳しい諸状況を乗り越えるた
めに、私どもも一生懸命努力をしております。今日、ご質問されたこと等についてはです
ね、十二分に参考にしながら今後に処してまいりたいというふうに思っております。ぜひ
また、いろいろな知恵をお貸しいただければありがたいと思っております。
◇２０番（大東宣之君）　今、地方の都市というのはどこも大変だなというふうにつくづ
く感じております。実は先月、私事で申し訳ないのですが、父親が亡くなった関係で久し
ぶりに長期間、実家の方に帰らせていただいておりました。地元の新聞を何日間か、ずー
っといる間、読んでいたのですが、行き詰まっているというのがよくわかるようなことが
たくさんありました。駅西の再開発の問題、港があるのですけれども、そこから中部国際
空港に船を出しているのですが、これがどえらい赤字になって、第三セクターですが倒産
状態になっていると。ところが市は、何らかの補助をして継続を図っていきたいというよ
うな方向を示しているらしいのですが、議会が同意をしないということで、私が帰ってい
る間にも全員協議会等が開かれていて、議会が紛糾をしているといったようなことも書か
れてました。
　どこにいっても大変な状況、いろいろな形はあるにせよ変わりがないのだなということ
を改めて感じてきたわけですが、こうしたときだからこそ、やはり市民の方々と一体とな
った取り組み、問題の解決、新しいまちづくりに取り組んでいく必要性があるのではない
かと。そういった意味で、やはり市長としての考え、これからどういうまちづくりを進め
ていくのか。そのために行政として何をするのか。市民の皆さんに何をしていただきたい
のか。そして、どういうふうにしてやっていくのかということをやっぱりしっかりと示し
ていくことが必要ではないか。
　これから市政懇談会や出前講座等々で出していきたいというふうにおっしゃってご答弁
いただきましたが、やはり先ほどのグリーンベル２１の問題もそうですが、こうした新年
度予算、これは直接市民の生活にかかわるところが大きいわけですから、やはり早い時期
にそうした考えを示しながら、いろいろな意見を聞きながら、それらを修正していく、し
っかりと吟味をしていくということが、財政が厳しいからこそより必要になっているので
はないかと思いますが、再度市長としてのお考え、取り組みをもう一度お聞かせいただけ
ればと思います。
◇市長（星野已喜雄君）　昨年、つまり平成１９年度から２０年度にかけての一連の経過
の中で、１９年度スタート時のときからいろいろと努力をしてきたわけでありますが、な
かなか大変なのだなということを思いながら、私自身、忸怩たる思いで平成１９年４月以
降、３月までをとらまえてまいりました。今年は、昨年の反省もございますので、そうい
う意味では、いま議員がお話しされたようなことについては、当初から担当部局に、早く
に手を打つようにということで、再三指示をしてきております。同時に、市民の方々にも
機会を作って、考え方を示していかなければなりません。これは今回も、あるいはまた今
までの答弁でも申し上げておりまするとおり、環境関係と将来を担う子供たちの教育関係
を一つの軸として、それぞれの対策を講じていきたいなということは、いままで申し述べ
てきているとおりでございます。これらについて、またいろいろと肉付けをしながら新年
度に向かってまいりたいと思っております。
◇２０番（大東宣之君）　市長としていろいろやっていきたいこと、取り組みたいこと、
たくさんおありではないかと。しかし、なかなかこうしたことについて財政が許してくれ
ない。市長としてはがゆい状況の中にあるのではないかと思いますが、こうした厳しい状
況の中にあっても、ぜひ市民の暮らしを支え、やはり市民が安心して暮してゆける。そう
した沼田のまちづくりを進めていっていただきたいと思います。私は時々、上杉鷹山の話
をするのですが、詳しくはよくわからないのですが、彼は、直接的に住民から意見を聞く
ことはなかったのではないかと。
　水戸黄門は、テレビでは全国各地を廻っていますが、実際彼は水戸から出たことはない
と言われています。そうした中にあって市長は、直接市民から意見を聞くことができる、
現場を見ることができるわけですから。ですからしっかりとした、そうした意見等捉えな
がら、これからの厳しい状況を乗り切っていただきたいと思います。安倍前総理もお辞め
になりました。福田さんもいつの間にやらポイッと政権を投げ出しました。私ならあんな
ことはしないと。俺にもっとやらせろ、やらせろと、私ならやりたいと思います。しかし、
なぜ福田さんが投げ出したのかわかりませんが、２人も続いて総理が投げ出すというのは、
無責任極まりないと思います。
　市長にあっては、健康に留意しながら、安倍さんや福田さんのようなことのないように、
しっかりとやっていっていただきたいというふうに思います。しっかりと市民の声に耳を
傾けて、行政運営をしていっていただきたいと。そして、市民が安心して暮せるまちづく
り、それに向けた新年度予算を策定していっていただきたいということを重ねてお願いを
しておきたいと思います。
　続いて、生涯学習について質問を移らせていただきます。先ほど、放送大学のサテライ
トの状況についてご答弁をいただいたわけですが、実際このサテライトが、図書館の５階、
尾瀬の資料室の前の空きフロアと言いますか、ちょっと広めのフロアのところにあるわけ
ですから、条件としては、私は決していいものではないと。ちゃんとした教室と言います
か、一部屋あるわけではありませんので、これは教育長だけではなくて、市長も聞いてお
られると思いますので、市長部局と一緒になって、やはりちゃんとした部屋として、貴重
な資料が置いてあったとしても、鍵がちゃんと掛かって、勝ってに持ち出しができない、
されないとか、壊されないみたいな、そういうような場所の確保を、教育長だけではなく
て、せっかくいい機会ですので、市長部局とも相談しながら、そういう場所の確保を新年
度に向かってぜひ確保していただきたいと思いますが、教育長としてのお考えがあればお
聞かせいただければと思います。
◇教育長（津久井　勲君）　お答えを申し上げます。
　基本的には、議員おっしゃるとおりだと思っております。これを設置する段階にあたっ
ては、いろいろ難しい条件もありましたけれども、いわゆる高等教育誘致というようなテ
ーマは、利根沼田の大きなテーマであったわけであります。そんなことで、渡りに舟では
ありませんけれども、大変そういう意味ではいい話が来たなという中での設置でありまし
たので、とりあえず有効に使えるのはどこかと。そして、ミニサテライトとしてのいろい
ろな環境条件等を考えた場合にはどこがいいかということで、図書館のあのフロアの一角
を使うということになったわけであります。従って、学習環境としてはベストではござい
ませんので、議員ご指摘の方向で、どんな方向でできるかいろいろ研究しながら、学んで
いる方は非常に熱心でありますので、何とかそういう要望、また条件整備ができたらいい
なと思っておりますので、いろいろ関係者とも、いろいろ相談をしていきたいというふう
に考えております。
　以上でございます。
◇２０番（大東宣之君）　教育委員会だけでこの場所を見つける、決めるというのはなか
なか難しい側面もあるのではないかと思いますが、市長もここにおられます。市長に答弁
求める気はないのですが、市長も聞いておられるわけですから、これを機会に市長部局と
も相談しながら、適切な場所を見つけていっていただきたいと思います。この放送大学の
サテライトの関係で、せっかく高等教育機関、専門的な学習ができる場所が沼田市にもで
きたわけですから、やはり実際運営をするのは放送大学が運営をするわけですから、やは
り市としても一体となってピーアールをしながら、より多くの人にこういうことができる
のですよ、こういうことをやっていますからぜひ気軽に来てくださいというようなことも、
この放送大学と一緒になりながら、検討しながらさらに多くの市民の方々が気楽に利用で
きるような、そういう情報の発信などもこれからやっていく必要性があるのではないかと
思いますが、お考えがあればお聞かせいただければと思います。
◇教育長（津久井　勲君）　お答えを申し上げます。
　設立当初から放送大学、そして県民局、県当局、そして管内の各町村等々の連携、協力
しながらの立ち上げでありました。今後、こういう小さな施設、小さな試みでありますけ
れども、大きな意味を持っておるわけでありますので、うちの施設ではないよというよう
なことで突き放すことなく、私たちの施設だという自覚のもとに、放送大学と連携しなが
ら一人でも学習する方が多くなるようにピーアール等努めていきたいと思います。
　ちなみに放送大学の方は非常に積極的な姿勢で設立当初から臨んでいただいております
ので、いろいろとこちらから相談を申し上げれば対応していただけるということも大いに
考えられますので、よくよく相談しながら努力していきたい。ただ、何か花火を打ち上げ
る、客集めをするというような、例えば１週間なり１か月ピーアールしたから学生が一気
に２倍になるという、そういうレベルの問題ではありません。非常に価値はありますけれ
ども、地道な、例えば学生数が１人、２人増えるのにも１年、２年かかっていくという非
常に地味な分野だと思っております。そういう１人でも増えればという地道な努力を重ね
ていきたいと思いますので、またいろいろとご指導いただければありがたいと思っており
ます。以上です。
◇２０番（大東宣之君）　やはりこういうのは、地道な努力が何よりも大切ですから、や
はり継続的に地道な努力をしながら、この放送大学のサテライトが沼田にあるのですよと。
身近なところで専門的な勉強をする場所がありますよというようなことで、ぜひ取り組ん
でいっていただければと思います。
　続いて、地域の文化、歴史の発掘についてですが、先ほど教育長がご答弁いただいたよ
うに、いろいろな文化財調査委員の方々などを中心にしながら、こうした文化や歴史の発
掘に努めていきたいということですので、ぜひ頑張っていっていただければと。そして私
は、この文化財として指定するのがいいか、悪いかというのはいろいろ価値の判断はある
にせよ、この沼田の中にはたくさんの価値ある文化財と言いますか、そうした歴史的な遺
産等がたくさんあるのではないかというふうに思います。
　特に利根町は、根利山、砥沢、平滝、源公平といった、こうした足尾銅山を支えた、日
本の黎明期を支えた、深く係わってきた根利山のことについては、やはりしっかりと後世
に残していく必要があるのではないかと。お聞きをしたところによると、根利山会がすで
に解散されているやにお聞きをしておりますので、やはり市としていろいろな歴史的な経
過、歴史的なものを調べて残していく必要性があるのではないかと思います。そして白沢
町、数坂峠、ここには昔の隧道の跡が残っています。そして利根町側には、この隧道を作
るために切り出した石がその場にまだ残されています。そうしたものだとか、　がありま
す。
　そして旧沼田ですね、これは町田町にあるのですが、誰もが、ほとんどの人が知らない。
なぜここにこういう石碑が立っているのか知らない。我々も知らないという石碑が、通行
量の多い道端に立っています。これは、直助権兵衛の碑と言って、江戸時代の名奉行とい
われた大岡越前忠相の、実際に行った裁判に係わるものだと言われています。大岡越前と
いうのは、歴史上非常に人気の高い人物ですので、いろいろな裁判を行ってきたと言われ
ているのですが、明治、大正、昭和の３代にわたって、司法官を務めてこられた尾佐竹猛
という方の調査によれば、大岡裁きというのは２つあるのだと。実際問題として。そのう
ちの一つが、白子屋お熊、そしてもう一つこれが、直助権兵衛という、直助という極悪非
道人らしいのですが、この人の碑がこの町田に立っている。こうしたものがあります。そ
れから、白岩町には「松杉をほめては風のかほる音」薫風塚といわれる松尾芭蕉の句碑が
残されています。これは、白岩の観音堂の跡にあるわけですが、これは江戸末期の芭蕉塚
になります。当時、芭蕉の句碑を作るには、滋賀県の大津にあるお寺にお金を納めて、許
可を得て作ることになっていたそうですが、ほとんどはそういうのは無許可で、勝手に建
てられてきたと。ところが、この白岩の観音堂にある薫風塚はちゃんとお寺にお金を納め
て建てた碑として記録が残っているそうです。こうしたものはたくさんあります。
　また、沼田市にとってかかわり合いの深い沼田氏ですね、それが住んでいた荘田城址の
前には沼があったと。今は残念ながらそこは草ボウボウになっているわけですが、地域の
方々と相談をしながら、やはりこうした歴史ある遺産の荘田沼の復活、再生に向けても、
やはり取り組んでいく必要性があるのではないかと。そういったものを一つ一つ拾い出し
ながら、やはり地域の方に知らしめて、知っていただいて、それをまちづくりに生かして
いただく。沼田の新しい情報発信としてやっていくということも、これからは必要ではな
いかと思いますが、そうしたいろいろな情報の提供、さらにはまた整備等に向けてどのよ
うに考えておられるのかお聞かせいただければと思います。
◇教育長（津久井　勲君）　お答え申し上げます。
　いつもながら足を使って現地踏査ということから出た情報であります。事あるごとに社
会教育課の方には、そういうめずらしいことや何か情報提供をいただいているようで、本
当にありがたく感謝申し上げるとともに、また心から敬服をしておるところでございます。
いくつかの事例あげていただきました中のいくつかは、私は知らないわけであります。非
常に恥ずかしながらでございます。基本的な構えというか、取り組みの方向性というのは
全く共感、共鳴できることでございます。
　例えば、指定するのか、しないのかということになりますけれども。先ほどお話し申し
上げたとおり、お答え申し上げたとおり、文化財調査委員等々の識者にいろいろと助言い
ただく中で、対応もあれば、また基本的に地域住民が祈りの場であったとか、または、お
祝いの場であったとか、いろいろな物的な文化財、またはそういう心を伝えるソフトの文
化財、いろいろあるわけであります。地域が結局、そういう地域の生活の中から生まれた。
また歴史の一つの産物として生まれた文化財、いろいろなものが、またいろいろなレベル
で、またいろいろな時代できたわけであります。基本的に人間の歴史そのものであるわけ
でありますから、本当に貴重なものであると思っております。いろいろなレベルがありま
すので、最初にご答弁申し上げたとおり、地域の皆さんといろいろ情報交換しながら、よ
り良い方向に持っていきたいというふうに考えております。基本的には、議員おっしゃる
ような方向をしっかりとやっていかなくてはいけないのだなというふうには考えておりま
す。以上です。
◇２０番（大東宣之君）　教育長が今ご答弁いただいたように、やはり地域の方々と協議
をしながら、地域と一体になってこうした文化財、歴史や伝統を守っていくということが
必要ではないかと思いますので。ですから、やはり教育委員会としていろいろ知り得たそ
ういった知り得た情報は、地域に返しながら、地域と協議をしながら、そうした保存や継
承に向けてぜひ取り組んでいっていただきたい。
　また、こうしたいろいろな歴史や伝統文化を、観光協会やそれぞれの観光事業、また沼
田市と都市間交流をやっていますところなんかにも発信をしながら、ぜひいろいろな情報
発信をしていただきながら、こうした歴史や伝統文化、そういったものを残していってい
ただければというふうに思います。
　最後に、教育長としてのお考えをお聞かせいただいて、私の質問を終らせていただきた
いと思います。
◇教育長（津久井　勲君）　いろいろ具体的な事例、また文化財あげていただいて、ご質
問、またはご指導いただきまして本当にありがとうございます。金はなくても知恵があれ
ばということもありますし、それから文化財は、基本的には消えていくものもありますけ
れども、埋蔵文化財などは、埋蔵したままですとかなりのまた年限を持つといいますか、
あるわけであります。ご案内のおおせの多くは、昨日、ちょっといろいろな研修員が文部
省から来ておりますので、そんな関係で案内がてら２、３箇所廻らせていただきましたけ
れども、非常に元気に育っておりますから、これまた命あるものはいずれ朽ちるわけであ
りますけれども、これは当分、一生懸命管理していけば元気のまま行ってくれるなという
ような、非常にいい気分で帰ってきましたけれども、いずれにしても貴重な文化財、これ
からいろいろコンクリート打ったり、お金をかけてどうこうしなくても、沼田にはすごい
貴重な財産があるということをしっかりと自覚をして、先ほどの市長の答弁の中にもあり
ましたけれども、利根沼田の札所というようなことも、教育委員会の方にはいろいろデー
タ、資料もありますので、関係部局、または地域の皆さん、関係者共々協力する中で、文
化財の保存、保護とさらにその裏返し、活用という視点から、いろいろと調査、研究をし
ていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
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　　　　第２　延　　会
◇議長（金井康夫君）　おはかりいたします。
　本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。
　これにご異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◇議長（金井康夫君）　ご異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに
決しました。
　本日は、これにて延会いたします。
　次の会議は、８日午前１０時に開きますからご参集願います。
　本日は大変ご苦労さまでございました。
　　　午後４時４４分延会