平成２０年１２月８日（月曜日）
議事日程 第４号
平成２０年１２月 ８日（月曜日）午前１０時開議
第 １ 一般質問
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本日の会議に付した事件
第 １ 一般質問
第 ２ 散 会
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出席議員（２７人）
１番 真下 恭嗣君 ２番 田村喜久子君
３番 坂庭 直治君 ４番 石井 紘一君
５番 鈴木 圭子君 ６番 金子 一弥君
７番 小野 要二君 ８番 井上 正文君
９番 高柳 勝巳君 １０番 布施辰二郎君
１１番 片野 彦一君 １２番 宇敷 和也君
１３番 相田 昌夫君 １４番 久保 健二君
１５番 星野 稔君 １６番 大島 崇行君
１７番 山﨑 義朗君 １８番 大竹 政雄君
１９番 井之川博幸君 ２０番 大東 宣之君
２１番 髙橋 襄典君 ２２番 石田 宇平君
２３番 星川嘉一郎君 ２４番 牧野 保好君
２５番 星野佐善太君 ２６番 井田 孝一君
２７番 金井 康夫君
欠席議員（なし）
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説明のため出席した者
市 長 星野已喜雄君 副 市 長 林 義夫君
白沢町振興局長 根岸 恒雄君 利根町振興局長 郷原 重雄君
総務部長 大嶋 政美君 民生部長 田村 澄夫君
経済部長 小池 一夫君 建設部長 小池 大介君
街なか対策部長 松井完一郎君 白沢町振興局次長 小林 守君
利根町振興局次長 桒原 勇二君 総務課長 栃原 豊彦君
会計管理者兼会計局長 村沢 博行君 教育長 津久井 勲君
教育部長 町田 哲男君 庶務課長 水田 修君
監査委員事務局長 須藤 一夫君
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議会事務局出席者
事務局長 小林有一郎 次長兼庶務係長 桒原 正美
議事係長 茂木 敏昭 副主幹 地野 裕一
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午前１０時開議
◇議長（金井康夫君） これより本日の会議を開きます。
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第１ 一般質問
◇議長（金井康夫君） 日程第１、一般質問を行います。
５日に引き続き、順次質問を許可いたします。
最初に、大竹政雄議員。１８番。
〔１８番 大竹政雄君登壇〕
◇１８番（大竹政雄君） 通告に従い一般質問を行います。
このところ世界的不況のあおりを受け、景気悪化に伴い企業の雇用問題が毎日のように
報道され、日本全体の景気の先行きが見えない昨今であります。そうした今、自治体、地
域経営はどんなビジョンが必要なのか考えるときに、行財政改革の必要性並びに最大の懸
案であるグリーンベル２１について、前回に引き続きお伺いしたいと思います。
１１月の総務文教委員協議会において、事務事業評価、第五次総合計画実施計画見直し
資料が揃い提出していただきました。
我々も、この資料の基にこれらの評価や見直しについて、現状を把握することができ、
協議内容も広がっていくものと思います。
総務の協議会でも、各委員より、これらの対応について多くの質疑のもと、協議をして
きたところでありますが、平成２１年度の行財政改革も、益々厳しさを増しているようで
あり、なお一層の努力をお願い申し上げたいと思います。
それでははじめに、行財政改革についてお伺いいたします。
第五次総合計画の実施計画見直しでは、平成２２年度より予算が増え、あと一年我慢す
れば期待が持てるようでありますが、見直し計画の協議内容について、市長の見解をお伺
いいたします。
また、行政改革である機構改革はまだ示されていません。平成２１年度の機構改革につ
いて、見直し、検討すべきものは考えていられるのか、市長の見解をお伺いいたします。
次に、経常収支比率についてお伺いいたします。
前回質問した時、平成２５年度を目途に９３パーセント台に縮減できるように、毎年度、
事務事業の徹底した見直し等により、更なる経常経費の削減に努めていきたいとの答弁が
ありましたが、平成１９年度決算において、前年度対比２．３ポイント増の１０７パーセ
ントになっており、県平均の９４．６パーセントを１２．４ポイント高くなっていること
から、人件費などの義務的経費を含めた歳出全般について、事務事業の徹底した見直しに
より、更なる経常的経費の抑制に努めるとあります。
現状では、益々財政の弾力性を失う状況であり、また近年の景気は、益々の悪化の傾向
であります。分母となる収入は厳しくなるのは必至でありますが、経常収支比率の目標値
５年後９３パーセント台にするために、何らかの手立てをしなければならないと思います
が、市長の見解をお伺いいたします。
次に、情報公開についてお伺いいたします。
私も議員になって１０年目を迎えていますが、今までにどうしても納得いかない部分に
ついてお伺いをいたします。
それは、次年度新規事業の情報が遅いということであります。特に、新年度に向かって
どのような施策で、どういった市政運営をされていくのか。また、重点施策は何かがまっ
たく見えないまま３月の予算審査に入っていくので、議員は、新年度の計画さえ見えてき
ません。
地方分権になっているにもかかわらず、行政と議会が新規事業について協議を行ったこ
とがなく、この沼田市をどのようにしていくことが最善なのか、議論せずに決められてし
まうということは、これからの時代に反しているように感じてなりません。
予算編成は１２月後半には、ほぼ決定すると思いますが、特に次年度、特徴を持った事
業や新規事業について、各委員会に提示、協議することによって、より良いものにしてい
くことが市民の要望に応えていけるものであり、これからの時代に求められているものと
感じますが、市長の見解をお伺いいたします。
次に、グリーンベル無償譲渡問題についてお伺いいたします。
この施設の有効利用如何では、市民にとって大きなメリットが考えられ、また行政にと
っても大きな財産になる可能性を秘めているものと思っていました。しかし、なかなかそ
の部分に踏み込んだ話がなかったことが残念でなりません。
現段階での財政では、先行き明るい話が見えないのが現実であり、当分の間、新規事業
はできない状況にあると思います。
しかし、庁舎改築は、近い将来必ず必要になると思いますが、現状の財政を考えれば新
築などできないと思います。必要なものは作っていかなければ、市民サービスの低下は避
けることができません。
今のままで行けば、平穏無事ではありますが、停滞している沼田市は変わりません。こ
の施設の利活用を、市民の知恵を出し合い、有効活用ができるとしたら、沼田市全体の活
性化につながっていくものと思います。
そのような観点からグリーンベル活用のメリットについて、どのような検討がされてき
たのか、市長の見解をお伺いいたします。
次に、まちづくり市民協働についてお伺いいたします。
一郷一学と地方分権の中に、「自分や地域のいいところをもう一度発見しようではない
か。自分の住んでいる地域にいいところを発見すると地域に自信を持つようになる」とい
う書き出しの文章があります。
私の地域で木田坂があります。今年、開通して１００年ということで、昔の小径の作成、
そして沼田八景である「武尊の残雪」を描かれた場所の復元など、地域の素晴らしい場所
を作ろうということから木田坂開通１００周年記念行事を行いました。
そこで、市民協働の補助制度を利用しようと協議し、申込みをしたのですが、書類の複
雑さを感じました。書類の簡素化をすることにより、もっと市民が利用しやすくなり、ま
ちづくり、市民協働が身近になるのではないでしょうか。一郷一学の中に、官主導のもの
は決してしたくないとの一文がありますが、それは枠にはめないということだと思います。
地域住民がこうしたいということに耳を貸す、そして協力する。そういった地域の取り
組みを奨励するようにしていく必要があると感じますが、市長の見解をお伺いし、１回目
の質問といたします。
◇議長（金井康夫君） 市長。
〔市長 星野已喜雄君登壇〕
◇市長（星野已喜雄君） ただいまの大竹議員のご質問にお答え申し上げます。
まず、市政運営について、行財政改革について、これからの財政計画についてでありま
すが、先のご質問にお答え申し上げましたとおり、平成１８年４月、第五次総合計画を策
定するに当たり、平成１９年度から平成２３年度までを期間とする中期的な財政見通しを
立てましたが、その後、平成１９年度決算数値を踏まえ財政見通しの見直しを行ったとこ
ろであります。
その中期財政見通しのもと、第五次総合計画実施計画の見直しを行ったものであり、そ
の概要につきましては、先の髙橋議員のご質問にお答え申し上げたとおりでありますが、
今後につきましても、社会経済情勢の変化や行財政制度の改正等に対応するため、１年を
経過するごとに修正を加え、財政見通しに基づいた見直しを行い、効率的な施策の推進を
図ってまいりたいと考えております。
次に、機構改革についてでありますが、先の髙橋議員のご質問にお答え申し上げました
とおり、行政のスリム化を図るための職員数の削減を図るとともに、新たな行財政需要等
に対応する簡素で効率的な組織の構築に向け、行政事務近代化推進委員会において、検討
を行っているところでありますので、ご理解を賜りたいと存じます。
次に、経常収支比率についてでありますが、本市の比率は、平成１９年度決算では１０
７．０パーセント、対前年度比で２．３パーセント増となり、県内市町村の中で最も高い
比率であります。また、県内市町村の平均が９４．６パーセントでありますので、県平均
よりも１２パーセント以上も高くなったことになります。
そこで、上昇した原因を分析したところ、まず、分子の経常経費充当一般財源の中で、
対前年度比で増加した主な費目を申し上げますと、扶助費０．３パーセント増、公債費１．
０パーセント増、繰出金１．２パーセント増などであります。一方、対前年度比で減少し
た主な費目を申し上げますと、人件費０．７パーセント減、物件費０．１パーセント減、
補助費等０．３パーセント減などであります。この中で、とりわけ比率を大きく押し上げ
た費目が繰出金、約１億４，５００万円増と公債費、約９，６００万円増であると分析し
ております。
次に、分母である経常一般財源につきましては、普通交付税が対前年度比で約１億３，
３００万円減少したことなどにより、総額で約１億１，２００万円減少したことも比率が
上昇した大きな要因であると分析しております。
今後は、公債費負担適正化計画の最終年次である平成２５年度を目途に、県平均に近づ
けるよう歳入の捕捉に努めることはもちろんのこと、人件費などの義務的経費を含めた歳
出全般について、事務事業の徹底した見直し等により、更なる経常的経費の縮減に努めて
まいりたいと考えております。
次に、情報公開についてでありますが、基本的な姿勢といたしましては、行政運営を進
めていく上で、議会と行政とが信頼関係を築き共通認識のもと、お互いの機能を発揮する
ことが重要であると考えておりますので、議会に対しましてもより的確な行政情報を提供
してまいりたいと考えております。
なお、新年度に向けての重点施策等の情報につきましては、前年度までは、毎年２月中
旬に開催しております新年度予算大綱についての議会全員協議会の際に、新年度予算の重
点施策となる基軸を申し上げましたが、平成２１年度予算からは、１０月の新年度の予算
編成方針の中に盛り込み、より早い時期に議会に対して、新年度予算の基軸及び４つの柱
をはじめとする重点施策等をお示しすることといたしましたので、ご理解を賜りたいと思
います。
次に、市全体の活性化対策について、市民にとっての有効な施策について、グリーンベ
ル活用のメリットについてでありますが、グリーンベル２１は、商業核としての位置づけ
のもと、地域経済の活性化を担ってきた施設であり、商業活動の拠点として最大限に利活
用されるべきものであると思います。なお、時代背景を捉えたとき、多面的な活用等につ
いて思料することが必要ではないかと考えております。
現在、庁内の検討組織であるグリーンベル２１検討委員会において、寄附の申し入れを
受ける場合、受けない場合の本市における影響等について検討を進めており、また、市民
代表者や有識者で構成するグリーンベル２１検討会議においても検討いただいているとこ
ろでありますので、その検討結果や議員の皆さんのご意見等を踏まえ、判断をしてまいり
たいと考えております。
次に、市民参加について、市民協働について、協働のあり方についてでありますが、市
民協働によるまちづくり事業補助金は、市民協働基本方針策定に併せ、市民と行政の協働
による魅力あるまちづくりを推進するため、地域の活性化に向けた市民の自主的な活動に
対して交付するもので、平成１９年度からスタートした制度であります。昨年は、５件の
事業に補助金を交付しており、今年度も、現在までに４件の事業に対して補助決定されて
いるところであります。
議員ご案内の「木田坂開通１００周年小径復元事業」もそのうちの一件で、地元商工会
を中心に、地域の人が力を合わせて埋もれた小径を再生し、多くの人々の散歩道として整
備していただきましたが、まさに協働のまちづくりを実行されたものと関係の皆様方に対
し深く敬意を表すものであります。
なお、補助事業の手続きといたしましては、地域の市民活動団体を代表する方及び職員
からなる審査会を設けまして、書類審査のほか、申請者からご説明をいただき、補助事業
としての適否を決定しておりますが、地域の取り組みが一層推進されますよう、申請にあ
っては、極力、負担とならぬよう配意してまいりたいと考えておりますので、ご指導賜り
ますようお願い申し上げる次第であります。
以上申し上げまして、大竹議員のご質問に対する答弁とさせていただきます。
◇１８番（大竹政雄君） それでは、お答えをいただきました。再質問をさせていただき
ます。
実は今回、実施計画の見直しの関係で質問した中身はね、実は我々どもの委員協議会の
中で話をしてきたのですが、実は今回、見直し案５年分が出たのですね。１９年から２３
年度までの数値がうたわれております。
さあ、その中に、実は平成２１年度までは非常に厳しい予算なのですが、２２年、２３
年からは緩いというかね、予算付けがかなりしてあるのです。例えばですよ、１枚目をめ
くって見ると、貯蓄銀行なんかも２１年まではしないけれども、もう２２年度は５，００
０万くらいやりますよと。その次は１億くらい掛けますよということが書いてある。それ
が全般的にうたわれているのですね。ということは我々からすると、やっぱりあと来年１
年何とかすれば、それ以降は非常に楽になる。沼田市もこういう計画をもっと、もっと進
められるよというふうに感じられる。
さあ、そこのところ我々は協議会で話をしましたけれども、なかなかそうはいかんだろ
うという。さあ、それは当然市長は、それなりの考えがあってこういうものを認めてきて
いるのだろうというふうに思いますので、その辺の考え方をまずお聞きしたいと思います。
◇市長（星野已喜雄君） 議員のご質問にお答えしたいと思います。
何と言っても、経常収支比率の関係と適債計画の関係は、これは非常に整合して物事を
とらまえていかなければならないと思っております。そういった中で平成２５年の適正計
画は、この１年大変議員の皆さん方のご指導もいただきまして頑張ってきた形の中で、前
回の計画よりはややこれが改善されるというような、そういう流れがございます。
もう一方におきましては、ただいま議員の質問に関連してくるのでありますが、確かに
２２年のところから適債関係も２０パーセントを割るという形もくるという状況もござい
ます。しかしなから、できるだけ平準化した形の中の手はずを打っていかなければならな
いということがございます。従いまして、議員のお立場からすると、大変２２年から好転
をするという形の受け止め方を、事務方からの説明の中で受け止めておられるようでござ
いますけれども。できるだけこの冒頭申し上げましたように、全体の流れの中で、少なく
とも経常経費等も含めて、県平均に近づけるような形の中で努力していくと。その中でも
って事業が可能なものについては、しっかりと正面にとらまえて展開をしていくというこ
とになろうと思います。
議員は、貯蓄銀行等のことを披瀝してのご質問でございますけれども。懸案事項たると
ころにつきましては、やはり何らかの形で手を打っていかなければいけませんので、それ
らのことについて、事務方の方から紹介されたというふうに認識をしております。
◇１８番（大竹政雄君） 実はね、貯蓄銀行のことはどうでもいいのですよ、私の言って
いるのは。要は、２２年度から好転するということが書いてあるのです。私はできないと
思っている。この数値はね、我々の委員協議会の中で話を聞いていますから、当時ね。実
は２１年度は３６億、その後、２２年度は４２億になりますよ、その後は４５億くらい経
常してますよと書いてある。でもこれはどうでもいいのですが、私は今の状況を考えると
きにあり得ないのではないですかということをいま質問しているのですね。
さっき変なことを言ったのですが、１年毎に見直ししますよという話もされているわけ
ですが、実はこういったものは５年間のものを作っているわけですから、５年間真剣に考
えた中でこの数値を出していかないと私はおかしいのではないですかということを申し上
げたい。だからこんなに財政が、沼田市よくなると私には到底考えられないのですが、市
長はその辺のところは何とかなりそうな、よくわからない話だったのですが、その辺につ
いてもう一度教えてくれますか。
◇市長（星野已喜雄君） やはり厳しさということについてはこれからもどうしてもこれ
は続いていくというふうに思っております。そういった中で、事務方からすると可能な限
りそういったものを取り込んだわけでございます。ただ議員おっしゃっているとおり、こ
れから先々、好転をしていくということについては、その場の状況に応じてのことがござ
いますので、何とも申し上げることができないわけでございますけれども。現行の少子高
齢社会の進展だとか、色々と社会の経済状況を見まするときに、厳しいものが依然として
予測されるであろうというふうに受け止めております。
◇１８番（大竹政雄君） 確かに厳しいから私ども質問しているのであって、実はね、今
回事務事業評価というものも出していただきました。これ同僚議員から質問がありました
けれども、いくつか線を引いてやめますよとありますけれども。本当にこれ見直ししない
と大変なことなのかなというのが私どもが考えていることなのです。どういうことかとい
うと、毎年予算が減っていくわけですよね。当然項目を私は切らなければだめだと思う。
全体のものを薄くしたってもうどうにもならなくなりますよという時代に来ているのでは
ないかということなのだ。だから市長がね、実はこの前の質問の中で、この一般質問の中
で、なかなか自分の政策を出せないという話がありました。これは難しいでしょうね。確
かに予算がないですから。だけれどもやっぱりこれはやるのだ、これはやらないのだとい
うメリハリをつけていかないと思ったことはできないというふうに私は思っております。
そういった中で、評価制度が出てきた中から、やはり市長は市長なりに、もうこれはや
めようと。時代にそぐわないのではないですかというものは切っていかないと。それは当
然市民から反対論も出ますよ。だけれども、やっぱり全体に広く、薄くではもうそんな対
応はできないのではないですかと私は言いたいのです。だから今回の、その２２、３年、
４年に好転する。そういったことを考えるときにそうしてほしいのですよ、我々は。だけ
れども、見直しもせずに何もやらなかった。それはできないのではないですかということ
を言いたい。だから、もっと、もっとこの行事に対して、事務事業に対してメリハリをも
っとつけるべきではないかというふうに思いますが、市長はその辺どうでしょうか。
◇市長（星野已喜雄君） 議員の深い認識の中でのご発言でございまして、大変そういう
意味では非常に私どもが教えられることが多々ございます。ご案内のとおり、いまは集中、
あるいはまた迅速性が求められていることが、ここには若干その事業にのっていけないと
いうところもこれまたどうしても選択ということが出てまいります。しかし、限られた予
算の中では、議員のご発言は大変重要なポイントをつかれているなというふうに思ってお
ります。今後ともまた委員会の立場でもございますので、ご指導をいただければと思って
おります。
◇１８番（大竹政雄君） 実は先日、市長の答弁の中で、市長は改革よりも改良だという
ことを言われたのですね。何となくそんな感じがするのですよ。でも私はどちらかという
と改革の方かなというふうに思うのですね。やはり変えていかないとだめだと。もう今の
時代は。昔から継続されているものは次にはもうこれはわかるのですよ。継続を切るとい
うことが大変なことは。だけれども私は変えるべきだと。市長は、改めるというかね、悪
い所を直していくという考え方なのでしょうね。だけどやはりそれは限界があるだろうと
私は思うのです。やっぱりもう改革をしてほしいなと。特に、行財政改革については強く
思うのですが、その辺についてはどうでしょうか。
◇市長（星野已喜雄君） 「行財政改良」という言葉はないのでありまして、まさにこれ
は政治用語として行財政改革というのは、もうこれは全国津々浦々に定着しているところ
でございます。ただ私ども今までの色々の経験で、思い切って手を打って、そして一方の
ところにおいて負の面が出てきたときに、またそこのところに色々と追われるところから
考えると、一つのスパンで見るといま議員がおっしゃったところの部分でとらまえまする
と、やはり現行のところでもって問題点を一歩ずつ着実に解決していく方が、意外と派手
さはないのでありますけれども、現実には近いというような観点から、今までそういうよ
うなことを申し上げてまいりました。
従いまして、この節、国家の諸々の大きな前々々総理大臣ですか、大変華々しく色々な
事をやり遂げてきたわけでございますけれども、その方のやってきたことが、いま非常に
厳しい状況を招来していることによっての悩みが今日あるわけです。従いまして、今まさ
に、前々々総理がやってきたことについての検証が行われているところを見ると、現状に
行われてあるところの部分について、一つずつ問題点を確実にこなしていくということの
方が懸命な選択なのではないかというような観点から、そういったことを申し上げている
ところでございます。
ただ議員がおっしゃっている、そういったことについては、誠にもって現在の時代の流
れでございます。全くそういったことについて耳を傾けないわけではございません。やは
り状況に応じた対応が必要になってくるであろうと、こういうふうに思っております。
◇１８番（大竹政雄君） 実はね、こういった問題はこれから質問するところすべてに引
っかかってくるわけであります。グリーンベルの問題もそうだというふうに思いますが、
これは次にいきますけれども、やはり我々とすれば１０億だ、１５億だと簡単に数字を言
いますけれども、本当にこんなに削減できるのというのが我々なのですよ。皆さんに広く、
もう本当に少しずつになってしまうよと私なんか実感して、この１、２年思っているので
すが、やはりしっかりとその辺のところは精査して、やるものはやる、やらないものはや
らないとはっきりやっていただければ、私はもっと前に進むかなと思います。
それでは、これについては、２２年以降はちょっと難しいかなということはあるかと思
いますけれども、市長もその辺のところはこれからも、こういったものを作るときには全
部目を通していただいて、しっかりと精査をしていただきたいなというふうに思っており
ます。そうでないと我々の委員協議会の中でも議論するものがちょっと違ってしまうかな
というふうに思っていますので、お願いをしておきたいと思います。
さあ、その次でありますけれども。機構改革が、いつも言われるのですが、今回も検討
中だということです。私は昨年の３月に質問したときに、一般質問の文書をあげたときに、
次の日に機構改革の話が出てきた。もう私とすれば文書を変えるわけにはいきませんから、
そのままやってきた経過があります。やっぱり機構改革はもうそろそろ検討してあるべき
ではないですかと。もう１２月でありますから、新年度の４月からどんなふうにしようか
と。当たり前のごとく財政と絡んでいるわけですから、私はもう決める時期だと思います
けれども。その辺について市長は、３月までに決めればいいという考え方、私はちょっと
違うような気がするのですけれども、もう少し早くやってほしいと思いますが、それにつ
いていかがでしょう。
◇市長（星野已喜雄君） 確かにこの機構改革の関係については、新年度に向かった組織
体系の問題でございますから、議員がお話されているということについては非常にもっと
もなことだと思っております。ただやはり、色々なところの諸般の諸状況を的確に把握し
ていくために、議員からすればやや遅れ過ぎているという観点をお持ちのようでございま
すけれども、私どもの立場からいたしますると、できるだけ適切な時期に対応を図ってま
いるつもりでございます。
従いまして、議員の目からするとちょっと遅れがちだということについては、誠に申し
訳なく思っておりますけれども、いずれにせよできるだけ速やかな形の中でお示しができ
るように努力をしてまいりたいと思っております。
◇１８番（大竹政雄君） 今回ね、まだ組織機構の改革ができていませんから何と決めよ
うもないのですが、実はね、街なか対策部というものがもう何年か経っております。もう
ここに来ると全庁的にやらなくてはならないという問題がたくさん出てきているのです
ね。グリーンベルの問題しかり。やっぱりね、まちづくりというものは全体が絡んでいか
ないとなかなかできないのかなというのが私は実感として、この２、３年感じているので
す。やっぱりね、この時代に合った考え方は毎年変わっていかなくてはいけないだろうと
いうふうに思うのです。
それからね、例えば私は、この前、春、陳情の話があって、道路の水が畑に入ってしま
うのですね。そうすると、道路は建設課ですよね。畑は農政課でというようなことは多々
あるのですね。そうすると、みんなこうつながっていく。ただ、さあ我々がどっちにお願
いをするかということになると農政課かなと。最終、水はそっちへ行ってしまうからね。
というようなこともありまして、いま本当に横断的なものの考え方をしないともうだめな
のかなというふうな気がいたします。実は、ある市においては、建設課の中に、要するに
市道と農道をくっつけて考える課がもうあるようであります。もうそれが当たり前の時代
なのですね。だからやっぱり、街なか対策部ということで、一つの組織の中で物事を考え
ていたのではもう違うのではないですかということを私は申し上げたい。もっと全庁的に
考えないと、本当にグリーンベルの問題、街なかの問題、それから市民全体の問題は、私
は違うのではないかなというふうな気がしていますが、その辺についてはどうでしょうか。
◇市長（星野已喜雄君） 私自身も議員と同じような経験を色々な場面でしてまいりまし
た。建設課に行くと、これは農政の問題ですと。農政の問題だということで行くと、これ
は下水道の問題ですと。そういった調整的なところの部分について、全く役所的なところ
に何度も遭遇する機会がございました。自分はそういった経験の中でもって、ある程度、
これはこうだなという読みを持ってかかったということもありますけれども、現実におい
ては、市民の方々からするとこれは大変迷惑な話でございまして、やはり例えばよしんば、
建設課ところに相談に行って、建設課の立場でなかったとすれば、建設課の職員がその場
で、農政のところだと思えば建設課の職員が農政のところまで道案内をしてやって、そし
てその場で要望者と一緒に共に建設課の職員も、農政課の職員と考えるというような、そ
ういう姿勢がなければだめだと思っております。
従いまして、もしそういった、言葉は僣越でございますけれども、たらい回しのような
ことがあったとすれば、これは全く市政そのものが反省しなければならないことだと思っ
ております。議員がおっしゃっているようなことがくれぐれもないように、市の職員に対
しては、できるだけ指導をしているつもりでございます。要望があって即答ができないと
きは「一両日お待ちください。必ず一両日にお電話を申し上げます」というようなことで
一旦待って、そして仮に内部で調整してもできなければできない形の中で、「誠に申し訳
ございません。一両日の検討の中では、非常に内容が難しいですと。従いまして、もう一
週間なり半月くらいかかりますのでご容赦いただきたいと思います。」というようなとこ
ろまで、部課長にはよく指示をしております。決して市民の窓口、要請について、議員が
受け止めているようなことがないようにということで、くれぐれもそこのところは強く言
っております。その中の上に立って、建設と農政の共通事項の問題については、それを分
化するのではなくて、ある程度共通のところを部課に置いた方がいいのではないかと。こ
ういうご提案だと思っております。それらについては、状況に応じた形の中で対応しなけ
ればならないというふうに思っておりますけれども、共通事項等が多いところについては、
議員がお話になられているようなところをよく精査して対応を図っていく必要があるので
はないかと思っております。
ちなみに、いまどうなっているかわかりませんけれども、群馬県行政の中では下水道関
係を、都市下水と農業集落排水と合併浄化槽関係のところを、私の認識に間違いなければ
県土整備部、つまり土木部の中の集約した形の中で、ひとつ収れんをしてきたという経過
があると思っております。現在どうなっているかちょっとわかりませんけれども、従いま
して、そういうようなことも今後視野に入れていく必要があるのではないかと考えており
ます。
◇１８番（大竹政雄君） 先ほどたまたま例を挙げて言っただけであって、要するに、機
構改革をするときに色々なことがあったと、あるのだと思うのですよ。市民に迷惑がかか
らないようにといま市長が言われたとおりでありますけれども。やっぱりこの機構がもう
ちょっとうまく集約されていれば、もっと市民にすれば来たらすぐ何にでも対応できると
いうような、たまたま建設課と農政課の話をしたのですが、他のところもいっぱいあるだ
ろうと。そういう改革をしてほしいということで私は今回質問を出したと。たまたま例を
あげただけなので、その辺のところは私も対応していただいていますから、よくやってい
ただいていますよ。だけど私はいいのですがども、市民の方はということで話をさせてい
ただきました。そういったことで、本当にこの組織というものは本当にうまく合致してい
ないと、なかなか市民には受け入れられないというか、市民は何となく冷たい感じの役所
になってしまうということなのです。その辺のところをしっかりと考えて、機構改革につ
いてはやっぱりやっていただきたいということであります。当然これは財政にかかる問題
でありますから、その辺のところは私はいちばん問題であって、財政との絡み合いで機構
改革はしっかりとやっていただきたい。そして早い時期に私どもに教えていただきたいと
いうのが今回の質問でありますので、よろしくお願いをしたいと思います。
それでは、経常収支比率についてお伺いをしたいと思います。実は、経常収支比率、昨
年度もかなり厳しくて、私がもう１００を超えたときは危険だよと言ったときに質問をさ
せていただいた経過がございました。さあ、いま歳出と歳入をるる説明をいただきました。
ただこうなってしまったのだけれども、こんなに上がっちゃった。上がるということは、
非常にもう我々にとっては問題なのです。市民にもホームページで公表しているのですよ
ね。基本的にはたぶん、１８年度で１０４．７、１９年で１０１．５、２０年度で９９．
８ということでホームページには公表されていると思います。これが、歳入がこうだった
から、歳出がこうだったからなりませんでしたでは、私は理由づけにならないのだという
ふうに思っております。やっぱりね、これはそうですよね。市長答弁の中で交付税が減っ
たからと言ったって、もう減るのはわかっているのですから、それなりの努力をしなけれ
ば、するということでこの健全化計画、要するに経常収支比率の計画を私は出しているの
だろうというふうに思っております。その辺について今回上がってしまった。そして来年
もたぶんそんなには下がらないのではないか。これは基本的にはそうですよね。経常収支
比率は３年の平均ですから簡単にはポンポンと下がっていかないだろうというふうに私は
思いますけれども。その辺について市長はどのような考え方を持っているかお伺いしたい
と思います。
◇市長（星野已喜雄君） 本当に議員のご質問のところは、本市の今後の問題等対応して
いくために、公債費の適正化の問題もさることながら、本経常収支比率の関係につきまし
ては、大変重要な問題であると思っております。ご案内のとおり、これを結局削減をしな
ければならないことから、平成２０年度は本当に職員の皆様方にご無理を言って５パーセ
ントのカットをお願いをしたということがございました。ここのところは私どもが色々な
ことでもって動くことによって何とかこれは、それは大変ご無理を申し上げているわけで
ございますけれども、そういうことがある中で、いままでしてきた仕事の、下水道とか、
農業集落排水だとか、そういったことの繰出金は、なかなかこれはもうやってきた仕事だ
から、これを削減するというわけにはいかないのですよね。そういったことがあると。同
時に公債費等があるというようなことがどうしても分子に出てくるわけでございます。当
然この分母の方に普通交付税等、それから当然、市税の関係があるというようなことから
きておりますので、やはりこれらについては最善の努力をしながら何とかコンマ１でも減
らすように努力をしていかなくてはなりません。
従いまして、今までの色々と歴史的な経過もございます。手の打つところは打ちます。
ただ、してきた仕事については、これはなかなか色々と手を打とうと思っても、これは上
位の機関の指導であるから、やはりこれはそれに基づいた形の中で対応していかなくては
いけないということになってくるわけです。従いまして、これらの関係については、色々
な角度から分析して、コンマ１でも削減ができるように努力をしていくということでご理
解を賜りたいと思っております。少なくとも、私どもの立場からいたしますると、何とか
県平均に持っていけるように一生懸命努力を今後ともしてまいりたいというふうに思って
おります。
◇１８番（大竹政雄君） 市長が繰出金、公債費等々みんなわかっているのですよね、我
々は。当たり前の話なのですよね。分母が減ってきているよ。じゃあその２つはどうにも
ならないと。繰出金も公債費も。あとは何だ、人件費だけじゃないですか。例えば、経常
収支比率の分母、分子の話がここに出ていますね。この３つの項目の中に単純に残ってい
るのは人件費きりないのです。と思うのですよね。間違っていますか、間違ってないと思
います。ただ市長が、昨年５パーセントカットしました。大変な思いをしたというのはよ
くわかる。だけれども、もう一歩踏み出さなくてはだめだということだというふうに思う
のですよね。そうじゃなければこれは減りませんよ、はっきり言って。我々の委員協議会
の中でも、もうそれがはっきり出ています。沼田市を潰すのか、職員の給料そのままでい
いのかというところまできている。はっきり言ってね。もう時代がこうなのだから、じゃ
あ賞与も減らそうじゃないか。何か努力をしなければ一般市民の方はわかってくれません
よね。基本給を下げるというのは大変なことですよ、問題ですよね。だけども他の手当に
ついたり、賞与についたりするのは、それはそれなりに地域の問題ですから、やっぱりや
らなくてはだめなのではないですかということなのです。そうだと思いますよ。そうでな
いとこれは減っていきません。市長が言われている、いま０．１ポイントでも下げたい。
そうじゃないでしょう。もうホームページにはこんな数字が出ているのです、毎年３ポイ
ントくらい下げようという、そうなってしまうと嘘になってしまうのではないですかとい
うことを言いたいのですが。その辺については、この数字を出したのは私は嘘では困ると
思うのですが、その点についてはどうでしょう。
◇市長（星野已喜雄君） 色々と厳しいご意見があるのは承知しております。そういった
中で一つでも努力していくという姿勢の中で申し上げたわけでございます。当然ですね、
目標値を設定した以上、それに基づいた形の中で対応を図っていくということは、これは
行政に与えられた責任であると思いますのでご理解を賜りたいと思います。
◇１８番（大竹政雄君） 私どもにすれば約束は約束ですよ、やはり。約束を守ってくれ
なければ市民だってやっぱり納得できませんよね。その辺のところはしっかりとやってい
ただきたい。いまみたいに０．１でもなんて話になるとこれは大変な問題になってしまい
ますよね。市長は、私の前の時には９３パーセントくらいまで下げるという話が、去年の
一般質問のものを見ればすぐわかると思うのですが、そのようにちゃんと答弁しているわ
けですから、しっかりとその辺のところはやっていただきたいというふうに思います。そ
うでなければやはり沼田市はだめになってしまうよというくらいなつもりで私は考えてお
りますので、ぜひお願いをしたいということになろうかと思いますので、よろしくお願い
したいと思います。
それでは次に進めさせていただきますが、実は情報公開についてお伺いした件なのです
けれども。やはりずっとこうした中で、新規事業、あるいは主だった施策を市長がこんな
ことを考えていて、こんなことを今年はやりたいのだということがなかなか見えてこない。
ここのところちょっとおもしろい話が、市民協働に少し力を入れてきて、これについては、
こういったものでもっとやりたいなというものが感じられたが、私はそのくらいかなとい
うふうに思っているのです。
さあ、そこで、実はいつもこの問題が、情報が遅いがために、遅いとさっき言ったとお
り２月の中旬以降に知らせてくれるわけですが、それでは遅いのですという話をいまして
いるのですね。ということは、やはり我々も、市長がこんなことをやりたい。あっ、それ
ではこういった肉付けはどうですかということを提案しながら、そうするともっと、もっ
と沼田市がこういった方向に行けるのだな。そして、こんなことが今年はあるのだなとい
うのが見えてくるのですが、私はその辺のところをね、市長はもっと、もっと出していた
だきたい。それで我々もそれに対して、市長の考え方に追随しながら、もうこの沼田市を
変えていきたいなというふうに思っていますが、その辺についてはどうでしょう。
◇市長（星野已喜雄君） この関係は、色々な手法がありますし、またやり方も色々ある
と思うのです。私も、沼田市議会には沼田市議会の伝統だとか、そういった一連の流れが
あったと思っていまするし、市行政にも、市行政のまたやり方があったのだと思っており
ます。そういった中で、議員の皆様方がお考えになっているようなことについて、できる
だけ施策に反映していくということと同時に、その意向を受けた形の中で私めは私めの立
場から、また色々な新しい新規展開等も提案していきたいという、そういうことの接点を
作っていくということは、これは非常に大事な、政治的な落とし所になってまいります。
そういったことをとらまえつつ、色々と努力をしていかなければならないと思っておりま
す。手法については、また議会の皆様方にも色々なご指導をいただきながら対応を図って
いく必要があろうかと思っております。
ただですね、前段、議員がご質問されているように、経常収支の問題だとか、公債費の
問題だとか、そういうようなことがあって、一方におきましては、常にその財政の改革を
しろということのもう一方におきまして、今度は新しい事業を展開しろということは、ス
クラップ＆ビルドの立場からすると、これは非常に重要な展開の妙味なのでありますけれ
ども、なかなか諸般の事情がありまして厳しいものがございます。従いまして、なかなか
議員の方々にはご満足のいくようなご提起がなかなかしずらい、あるいは出ずらいところ
がございます。それにつきましては、私自身も深く反省をしております。しかし事情が事
情だけに、私どもの方でも実は色々とこれまた悩むこと色々多くて、そういったことがご
ざいます。しかし議員のお話されていることは大変重要なことだと思っておりますので、
一生懸命これまた対応を図ってまいりたいと思っております。
◇１８番（大竹政雄君） 実はね、今回ずっと質問してきて、この問題も何で１２月かと。
実はグリーンベルとみんな引っかかってくるのですね。あんまり物事が遅ければ何の対応
もできずにこの議会が終わってしまうのです。だから私も早く、何とか情報だけはやって
くれということで、色々なことを考えながら、実はグリーンベルに絡んだ形の中で考えて
きたところでもございます。実はね、財政が厳しいからということで、これもその話をし
て、さあこれから沼田市はどうするのですかという展開の中からいくつか作ってきた経過
がございます。それはあくまでも私は、グリーンベルを活用した方がいいのではないです
かということで始まってきている話でございます。
さあ、色々と市長が、今までこの２日間色々答弁されてきました。難しい問題というこ
とで、これは前回も同じように我々はずっと聞いてきている話でありますが、この難しい
問題については、私は最後にお話させていただきますけれども。やっぱりいま、このグリ
ーンベルがね、もしあのままダメになってしまったらこの沼田市全体はどうなるのだろう
というふうに感じているのです。実はこの前も同僚議員が、筑西市のスピカの話をしまし
たが、あそこはもう入っていないから死んでしまっているのですね、建物自体。ああいっ
た１回死んでしまった建物というのはなかなか復帰しないだろう。これは私ども視察に行
った他の所でもまさに感じているところであります。さあ沼田市も、いまＡコープがもし
いなくなったら私も死んでしまうのかなと。死んだらあの建物はもうどうにもならないだ
ろうというふうに思っています。私もたまたま昨日、藤岡の方に用があって行ってきまし
たが、帰ってくると、グリーンベルを見ると沼田市の、極端に言えばあれきり建物がない
ですから、何かシンボル的なものになりそうなのですね。でもあれが死んでしまったらど
うなるのかなというふうに思いながら実は帰ってまいりました。やっぱりあのものが、例
えば他の人に使われて変な建物になってしまうのも我々としては困る。
そこでやはりあの建物を利用するものは何かということになると、やはり市庁舎だろう
と。今までに視聴者の話は財政のお金の話ばかりされてきた経過があるのですね。だけれ
ども、やはりもしその活用がうまくいけばということで先ほど文書に書いたとおりであり
ますけれども。我々が要望している施設等々は何もできないのです、はっきり言って。例
えば、福祉の問題もそうなのです。例えば障害者のものを我々がいくら頼んだってもうそ
んなスペースはできないのです、建物もできないのです。それは、財政がこんなに逼迫し
ていればもうできないということはわかっているのです、我々はね。だけれども、市民の
人にすれば少しでも作ってほしい。対応してほしいというのが市民の願いだと思うのです。
そこでやっぱりあの建物を、市庁舎はこれだけでありますけれども、まだその残りの部
分についてはそういう使い方がたくさんできると思っています。だから活用の仕方によっ
てはね、あの建物が私は市民のためになるという判断をしていまここで質問をさせていた
だいているわけであります。
さあそこで、今まで私が色々なところに視察にも行ってまいりました。それから実は、
インターネットでも調べました。いまこの商業ビルを活用されているところが私は９カ所
調べてきました。市の方で４カ所くらい視察をされた。私どもも何カ所か視察をさせてい
ただきましたけれども、やっぱり良かったところと悪かったところ必ずありますよね、は
っきり言って。すごく迷うところだと思います。ただ沼田市としては、本当にこれはその
まま放っていいのかなということを考えるときに、私はこれから市庁舎を作るお金は当然
できないし、ある程度の金額でできるならいいのじゃないか。実は渋川の、ジャスコの跡
の視察も行ってまいりました。経済部長が私の同級生だったものですから、うちの委員会
の皆さんと一緒に行ってきましたけれども。やっぱりきれいなふうに改装されると、何と
なく「このまちいいな」という感じがしますよね。市民にとっても、何となくうちはすば
らしい市だなというふうに、私は感ずると思うのですよ。そういったものをいまやらなけ
れば私はだめなのではないかなというふうにつくづく思うのですが、今の私の考え方につ
いていま市長はどのように考えていますか。
◇市長（星野已喜雄君） 議員がご質問されている内容等については、今回の本会議でそ
れぞれの議員にも述べてきたとおりでございますけれども。やはり利活用ということにな
りますると、現状の４階のところについて、結局何とかしていかないといけないという現
実の問題もございます。よしんばこれを渋川のような形の展開、渋川は面積等も確か１万
１，０００平米ぐらいだったと思うのですけれども。現行の建物、つまりグリーンベルの
建物に比べると３階ぐらいまでで概ね渋川の建物と大体同じになると思うのです。そうい
った中で、渋川にはご案内のとおり個店権利者がなかったということですよね。沼田のグ
リーンベルには、個店権利者の方がいて、必ずそこのところには複合的な要素が出てくる
ということでございます。
従いまして、今回、諸々の方々にも申し述べてきた中で、現実的には４階の対応等につ
いてどのように展開をしていったらいいかということが早急な大きな課題になるだろうと
いうふうに受け止めております。同時に、前段議員にも申し上げましたとおり、必ずその
後の、これが全体を受け取った後には、それぞれの対応が必要を迫られてくると、こうい
うことになろうかと思います。
◇１８番（大竹政雄君） 私は活用の話をしていま本当に問題なのは、たぶん権利者の話
だということは私は前回の質問のときにも感じてきました。で、実はね、色々な問題が絡
んでいるのを市当局の部長が話をしている中で市長が聞いている。もう９月から１２月で
ありますから、私はもう権利者と市長が膝をつきあわせて談判をしながらもう解決をする
だろうということで、私はこの問題点、今回追求したかったなというふうに思っています
けれども。でもね、やっぱり今の沼田市の状況、財政がこうだから皆さんこうしてくださ
いよということをはっきり言わなければ、私はこれは受け取ることではないと思うのです
よ。当たり前の話ですよね。確か検討委員会かどこかわかりませんけれども。例えば区分
所有がありました。共有部分はどうなのですかという話もありました。この辺だってしっ
かりと、市の立場、市長の立場でこれを皆さん私どもに、例えばですよ、寄附していただ
けるのですかということにまで発展するか、あるいはこれくらいの金額で何とかなります
かということにならなければ、私はちゃんとした精査をしなければ、そんなの難しい、難
しいでいつまでいっても、難しい話は解決しないだと思うのです。要するに物は、ただよ
り安いものはないという諺があるのですよね。何でももらえばいいという問題ではないと
思うのです。やはり精査するものはきちっと精査して、決まりをつけるものは決まりをつ
けるということが、やはり私は市長の立場としてやらなければいけない問題だというふう
に思っております。
９月から１２月までにかけて、私はその辺は、もう行政マンがやる仕事ではないだろう。
市長が率先して、毎晩のごとく行ったっていいかと思うのですが、地権者の、権利者の皆
さんが納得できなければ私ども引きますよと言わなければ、物事は解決しないというふう
に私は思っていましたけれども、その辺について市長はどうでしょう。
─────────────────────────────
◇議長（金井康夫君） 休憩いたします。
午前１０時５９分休憩
─────────────────────────────
午前１１時０６分再開
◇議長（金井康夫君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
─────────────────────────────
◇市長（星野已喜雄君） ただいまの大竹議員の再質問にお答えしたいと思いますが、や
はり現実にご商売をされたり、地権者の方々が一生懸命頑張っているところの中で行政の
立場がそこの方々に対して、先ほど議員がおっしゃられたようなことに対して発言、折衝
していくということについては、やはり慎重にしなければならないと考えております。そ
この現場で頑張っている方々のお立場もあって、自らの事業を展開しているわけでござい
ます。公の立場からいたしますると、やはりそこのところは慎重にしなければならないと
いう立場ではないかと思っております。
◇１８番（大竹政雄君） 慎重に、慎重にと言ったら、いつまで経っても市長ね、決断で
きないと思いますよ私。もうやらなければだめじゃないですか。地権者の方と本当に、中
身をしっかりとお互いに話し合いをしなければ、うやむやという状態ではもうどうにもな
らないのではないですか。やはりそれをしてはいけないと思うのです。もしそうなったら
市民は納得できませんよね。「これはこうですよ、地権者とはこういう形になりましたよ」
とはっきり言わなければ。もらわないのならそれはかまいませんよ、受けないのなら。だ
けども、もし受けたときにうやむやな状態でもし受けたならば、市民はなぜ、あのときは
こう言ったけどどうなったの、色々な話が出てきますよ。やっぱりね、もう市長しょうが
ないと思うのですよ私は。トップなのですから。いまやらなければいけないことは、私は
地権者対応だと思うのですよ。もう職員は、今までやってきた経過は職員でいいですけれ
ども。最後は私は市長だと思いますけれども。その辺についてもう１回お願いします。
◇市長（星野已喜雄君） もう最終的な判断は私が当然するわけでありますが、市長の立
場から権利者の方々に対して、議員がおっしゃられたようなことについて接触することは、
やはりこれは行政の責任者の立場からいたしまするとまずいことなのではないかと申し上
げているわけであります。それは、色々な意味の、水面下の調整は事によればあり得るか
もしれません。しかしながら、やはりそういった現場のところで現実にご商売されている
方に対して、議員がおっしゃったようなことを申し上げることは、これは慎重にするとい
うことが、また慎重かいという話になるので、はっきり申し上げるならば、まずいという
ふうに思っております。
◇１８番（大竹政雄君） まずいということになれば、受けられないというふうに捉えざ
るを得なくなってしまう。私にすればね。第一、もうこのものが私には解決ができそうも
ないから、こんなことを受けてしまったら大変なことになると言っているのと全く同じだ
というふうに思うのですよね。そうすると、私が今回、このものを使わないと沼田市が死
んでしまうよという話をいっぱい持ってきたのですが、ややもすると全くゼロになってし
まう。やはりね、我々はこの沼田市に住んでいて、これからこの庁舎１０年後、２０年後
古くなると思うのですよ。今でもそうなのですが、やっぱり新しい庁舎の、我々が視察に
行って新しい庁舎に入ると、あるいはきれいな庁舎に入ると。このまちいいなと感じるの
は、皆さん同じだと思うのですよ。
実は私は、一年生のときに、北海道の歌志内市という所に行ったことがあるのです。こ
れはいま全国でいちばん人口の少ない市なのですね。この前デレビでやっていましたけれ
ども。庁舎が木造で、我々が通された２階の会議室、階段がギシギシして、こんな市庁舎
がまだあるのかと思うくらいビックリして。さあ、あのときに、この市だったら私は今の
沼田市のが数段いいなということを実感して帰りましたけれども。でもこの１０年間ずっ
と見てくると、やっぱり沼田市ももうちょっと何とかしてほしいなというのが私はたくさ
んあります。
さあ、そこで、市庁舎を作るということは私は賛成なのですよ実は。ただお金がないか
らできない。じゃあ合併特例債だってもう、あと何年もしない、極端にいうと健全化計画
が出ていますから最後の１年くらいきり使えないだろうというふうに我々は思っている。
さあ、それも使わずに終わってしまう可能性もあるわけでありますけれども、新築に、そ
こに充てられるかというと、そんなにお金はないですよね。もうそんなに借金できないわ
けですよ。先の公債費の問題も出ているわけですから。だから最低限のお金、例えば１０
億円なら何とかなりそうだという数字。例えば７割から国が、細かいのはわかりませんけ
れども。うちで３割くらいの負担で何とかできるというなら多少使って市庁舎を作るべき
だと思うのです。それが１０年後、２０年後に必ず私は生きるというふうに思っておりま
したので、強くその辺は要望したいなということで今回提案をしてきたわけであります。
ただ問題は、市長があまりにも慎重になりすぎているから私は残念で仕方がないのです。
やっぱりその辺のところを、本当に今やるべきことは、市長が権利者と、極端に言えばで
すよ、裏で操作しようが、何しようが私はいいと思いますが、納得できるまで話をしてほ
しいなというのが私の考え方なのです。それについて、表でできないなら裏で何とかすれ
ばいいではないですか。そこまで、議会ですからここで言う言葉ではないかもしれません
けれども、そのくらいやってほしいなと思いますけれども、もう一度お願いします。
◇市長（星野已喜雄君） まず、先ほど議員が、まずいということならもうこれはという
お話がありましたが、一生懸命対応方を図っているのでひとつご理解を賜りたいというふ
うに思っております。
なお、合併特例債の関係につきましては、本事業の、つまり国等の関係等のことについ
ても、実はいま県、総務省を通して検討させていただいております。なかなか県の方で慎
重な発言があって、総務省の方でもいま調査をしているところでございます。同時に、新
庁舎の建設の関係等については、これはもう財政さえ許せれば、これは市民こぞってそう
いう考え方になろうかと思っております。ただ、現時点の色々な流れは、市の庁舎よりや
はり市民サービスというようなことが大きな流れにあるのではないかというふうに受け止
めているところでございます。
なお、地権者の方々とも色々な意見交換につきましては、大変重要なご発言であろうか
と思っております。検討会議等でも地権者の方々が来て、そこでご発言されたこと等は十
二分に実は執行部が把握しております。そういった公のところでの発言は大変重要なポイ
ントになっておりまして、一応そこのところの発言については重く受け止めているという
経過がございます。
◇１８番（大竹政雄君） 市民サービスの話がございましたが、私は市民サービスという
ことで、これから何もできないなというのが実感なのですよ、実は。色々な議員から、こ
ういうものを作ったらどうですか、こういうものを作ってほしいですと色々なことが出て
いますけれどもなかなかできないというのが現状だと思うのですね。これから高齢化社会
に向かっていきます。じゃあ高齢者対応はこれからどうするのですか。何もできないです
よね。物がない、あるいはその施設もないということでありますから、やっぱりいま考え
るべきことは、すべてを網羅した中で沼田市はこれからどうしようかというビジョンを作
っていかないとだめなのではないかということを私は切に申し上げたいというふうに思っ
ております。
実は、いろんな地震災害の問題等々も、例えばですよ、新宿に行ってうちが受け入れま
すよと言ったって、この市庁舎ではどうにもならないというのは、もう皆さんから質問し
てよくわかっているはずなのですよ。そういった問題になって、言葉だけではどうにもな
らない。その施設があって、あるいは私なんかがよく言う企業誘致もそうですよ、その場
所がなければどうにもならないよということをもう何回も言っています。
ただ沼田市は財政力がないですからもう何もできないのですね、今ね。だからそういっ
たことを考えるときに、私は全体のことをもう少し考えてもらって進めていただきたいな、
ということが私の考えであります。だからその辺について市長がしっかりと頑張っていた
だきたいというふうに申し上げて、もう時間がありませんので最後にいきますけれども、
よろしくお願いをしたいと思います。本当はもっといっぱいやりたかったなと思いました
けれども。なかなかそうもいかなかったので残念であります。
最後に、市民協働でございますけれども。実は私どもで企画したもの、市長も参加をい
ただきまして本当にありがとうございました。私どもにとってはね、これからが事業に対
して本当にどう進めていくか。そしてどう皆さんが参加していただけるかというのが大き
な課題でもございます。あれ以降も、もう３回も４回も役員が揃ってやってきた経過がご
ざいます。ただ問題は、要するに市民が、私どもが絡んでいればいいのですが、市民の皆
さんがあの書類、ここまで言われたのでは俺たち何もできないかなというものがいくつか
あるのですね。だからあんなものをもっと撤廃しながら、いま市民が本当に公共のために
やりたい仕事をもっと、もっとやっていってる、やりたいのだということをもっとね、市
の方が簡単に受けてくれるとありがたいな。例えば、公益性だとか、自立性だとか、実現
性、公開性、緊急性、将来性、共感性、こんなものは後から出てくるものだと私は思うの
ですよ。こんなものはどうでもいいよ。もっとお前たちがやりたいことをやってみろよと。
やった結果がどうなるかということが私はいちばん大事なことだというふうに思っており
ます。我々もそれについては一生懸命やっていることでございますので、これについて最
初にちょっとお伺いしたいと思います。
◇市長（星野已喜雄君） 議員が、木田坂の問題等のことからくる市民協働のご質問でご
ざいますけれども、木田坂のこの小径復元事業は、私も式典から現場にも行かせていただ
きまして、非常にすばらしい地域振興、あるいはまた地域の歴史、文化を増長させるには
全くすばらしい事業であったと思っております。議員をはじめ関係機関、あるいはまた係
わった方々に心から敬意を表すると同時に、高橋場町の地域の発展のためにご尽瘁なられ
たということで感謝とお礼を申し上げたいと思っております。
そこで、手続きの関係で、大変複雑だという、こういうことでございますけれども。や
はり公金が一応出ていくもので、そこのところについては色々とどなたからも色々なご質
問が出ても答えられるようにしているわけでございます。従いまして、現在のそういった
手続きが大変複雑であればこれはもう改善をしていかなければいけないと思います。ただ
しかし、今度は逆の立場から申し上げますと、もしそういったご要請があれば、私の立場
から当然担当部課長につないでありますけれども、極端なことを言えば、市の担当部局が
聞き取りでもって作成をしていくということもこれはできるわけでございまして、できる
だけ簡便に議員のご意思に添えるようにしていきたいというふうに思っておりますけれど
も、一応公金を扱う立場でございますので、議員の立場からするとちょっと複雑すぎたと
いうご意見があろうかと思いますが、この辺のところについては、改善すべきところは改
善してまいりたいというふうに思っております。
◇１８番（大竹政雄君） ぜひお願いをしたいと思います。それについてはまたね、我々
総務で検討していきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。もう時間が
なくなりました。私も色々な形の中でスポーツを経験してきたわけでありますけれども。
なかなか１番を取るというのは簡単には取れません。スポーツの中でも１回だけ取るとい
うのは何となく運もあったり、たまたま組み合わせがうまくいったりということになりま
すが、２回、３回というふうに取ろうと思うことには、２番の倍、練習なり努力せいと言
われたことを今でも私は頭の隅に残っています。これはどういうことかということは、や
はり色々なタイプの人がいるということなのですね。例えば、卓球で言えば、速攻もあれ
ばカットもいるでしょう。剣道で言えば上段もあれば正眼もあるでしょう。それから、野
球でいえばストレートもいればカーブもあるでしょう。色々なタイプがいて、全部に対応
しなければ１番は取れない。だから市長はそういった意味ではいまトップでありますから、
皆さんの言うことをみんな網羅した形の中で決めていかなければならない立場だと思って
おります。ぜひその辺のところは、我々は期待しておりますので、最後に市長にその決意
を聞かせていただきまして、私の一般質問は終らせていただきます。ありがとうございま
した。
◇市長（星野已喜雄君） 大変厳しい行政運営を強いられております。なかなか議員のよ
うに建設的な、本日もご発言をいただいておりまして、しっかりとこれを受け止めている
わけでございますけれども。なかなか議員のご発言された形のような、期待に添えられる
ようにしたいのでありますが、厳しいこともこれまた事実でございます。ただ、いただき
ましたご叱声、あるいはまたご意見、これらについてはもう痛いほど受け止めております。
今後の市政運営の中で大いに参考にさせていただきたいと思います。
ただいま、スポーツの精神から色々とご発言がなされたわけでございますけれども、や
はり継続をしていくということの難しさを議員がいまご指摘なされました。沼田市行政は、
未来永劫に続いていくわけでございます。従いまして、ただいまのこの時点もさることな
がら、先を見越した形の行政運営を展開していくということが大変重要なのではないかと
思っております。それぞれいただきました質問に対しまして、心から敬意を表すると同時
に、今後も色々な意味でご示唆をいただければと思っております。どうぞ今後ともよろし
くお願いしたいと思います。
──────────────◇──────────────
◇議長（金井康夫君） 次に、布施辰二郎議員。１０番。
〔１０番 布施辰二郎君登壇〕
◇１０番（布施辰二郎君） 通告に従いまして、一般質問をいたします。
今回、私の質問は、標題でグリーンベル２１についてであります。
項目といたしましては、グリーンベル２１に係る三井生命資産の持ち分譲渡等について
であります。
最初に現在の状況と経過についてでありますが、昭和６２年に下之町商店街振興組合に
よって、ショッピングセンタービルの建設構想がまとめられたということでありますが、
当時、高度経済成長に伴う都市化の進展や、モータリゼーションの進行が中心市街地の衰
退化傾向に拍車をかけるようになり、特に、自動車対応の道路整備や駐車場対策が消費者
獲得の課題としてクローズアップされていた頃であります。
そして、その構想がまとまり、地権者の合意を得て、沼田商業活動調整協議会に出店申
請を行い、大手スーパーチェーンをキーテナントにして地元の商店３０数件が入居できる
大型店として建設に向かったものであります。
この組合施行の再開発と併せて、沼田市は県道沼田停車場線、通称キネマ通りの整備を
開始いたしました。幅５．５メートルで、狭い一方通行だった道路を幅１４メートルに拡
幅して、環状線の一部とされたのもこの頃であります。
そして、平成５年４月オープンをし、キーテナントとしてニチイが入り、地元商店街か
ら４６の専門店が出店をして、２核１モールという言葉も生まれました。
ビルは地上８階建てで、延べ床面積約２万９，０００平方メートルの商業ビルと、７階
建てで４４０台収容の駐車場ビルの２つで、国道１２０号に面して向かい合い、３階部分
の空中歩廊で結ばれているものであります。
聞くところによりますと、確か国や市などから補助金を受けて、総事業費１０８億円と
言われております。
そして、華々しくオープンをしたグリーンベル２１も、予想したほどの集客は見られず、
当時２核の１つであった「いせや」が閉店し、「沼田サティ」もついに平成１４年、撤退
をしてしまいました。
紆余曲折はありましたけれども、結局この度、寄附を受けるとか受けないとかの話にな
っております。
そこで、改めて現在の状況とその後の経過についてお伺いいたします。
次に、寄附を受け入れた場合の件でありますが、ご存知のように、日本全国不景気風が
吹いている状態です。国も国民１人当たり約７００万円もの借金を抱え、国の財政は火の
車であります。県も財政逼迫で大変ということが新聞等にいつも載っております。本市の
財政はと言えば、ここで私がお話をするまでもないと思いますが、市民の大半が本市の財
政逼迫のこと、市長はじめ職員の皆さんまで俸給をカットされていること等々、数え上げ
ればきりがない程、節約もされております。
また、実質公債費比率の適正化のためにも、これは２５年度までの計画はありますけれ
ども、さらにもっと踏み込んだ削減が必要なことであります。
こんな状況の中、寄附を受け入れた場合、行政に与える影響は非常に大きいと思われま
すが、いかがでしょうか。
次に、寄附を受け入れない件でありますが、私は、寄附は受けないで、今までのように
例えばエーコープとかふるさと館とか、その他様々な支援をされてきたと思います。
これからも寄附は受け入れないで、可能な限り支援していくことが最善の策だと思って
おりますが、いかがでしょうか。
次に、自治体のやる仕事ではないと思うがどうか。
次に、自治体は商売はしてはいけないと思うし、将来苦労だけ背負い込むことになると
思うがどうか。
次に、仮に利用制限があったり、市に自由がない場合もある。要は必要があるか、ない
かだと思うがどうか。
以上、お聞きいたしまして、１回目の質問を終わります。明解なる答弁をお願いいたし
ます。
◇議長（金井康夫君） 市長。
〔市長 星野已喜雄君登壇〕
◇市長（星野已喜雄君） ただいまの布施議員のご質問にお答え申し上げます。
まず、グリーンベル２１について、グリーンベル２１に係る三井生命資産の寄附受入れ
等について、現在の状況と経過についてでありますが、寄附申し入れの対応につきまして
は、重要な課題であるとの認識から、庁内における検討組織を設置し調査研究を進めると
ともに、これと併行して、有識者などによるグリーンベル２１検討会議を設置し、寄附受
入れの是非や寄附を受け入れた場合の利活用方法などについて検討していただいておりま
す。
さらに、多くの市民の方々からも意見を伺うため、８月２０日から２３日の間、市内６
会場において７回のグリーンベル２１に関する懇談会を開催してまいりました。
また、この懇談会に先立ち、８月１９日には、議会全員協議会において、議員の皆さま
へ状況報告をさせていただいたところでございます。
現在の状況につきましては、三井生命資産の寄附受入れについては、重大な決断となる
ことから、グリーンベル２１検討会議、市民懇談会などのご意見を踏まえながら、検討を
進めているところであります。
次に、寄附受入れを受けた場合、財政負担など行政に与える影響についてでありますが、
先のご質問にお答え申し上げましたとおり、現状からは収入として１階から４階に出店し
ているテナントからの賃料等の収入は約９，９００万円、支出として維持管理費等は約１
億１，４００万円、収支の差額で約１，５００万円の財政負担が想定されております。
また、固定資産税については、単年度ベースで約４，２００万円の固定資産税を納税い
ただいておりますが、寄附の受け入れに伴い、納税されないことになり、賃料収入と維持
管理費の収支赤字分と併せて約５，７００万円が財政負担となります。
更に、ビルの経年劣化に伴う大規模修繕費や新たに設置が想定される施設等の専用の光
熱費等の経費が予測されます。
次に、寄附受入れは受けないで、いままでのような支援をされた方がよいと思うがどう
かについてでありますが、現在、まちづくり支援事業や商店街活性化対策補助事業におい
て支援などを展開しておりますが、今後の支援につきましては、グリーンベル２１をはじ
め、商店街の活性化を図る観点から、総合的に検討をしてまいりたいと考えております。
次に、自治体がやる仕事ではないと思うがどうかについてでありますが、グリーンベル
２１は、商業振興及び都市基盤の再開発整備を目的とした商業ビルでありますので、基本
的に商業活動の拠点ビルとしての活用が望ましいものであると考えております。
なお、時代背景を捉まえた時、多角的な利活用も思料することが必要ではないかと考え
ております。
次に、自治体は商売はしてはいけないと思うし、将来、苦労だけ背負い込むことになる
と思うがどうかについてでありますが、商業活動は民間事業者に託すべきであるとの考え
方が基本にあり、自治体が商業活動を行うことは、控えるべきではないかと考えておりま
す。
また、市が商業活動に主体的に関与することは、厳しい経済活動の実態から継続的な事
業展開は、ことさら厳しい状況が想定されると認識するものであります。
次に、仮に利用制限があったり、市に自由がない場合もある。要は必要があるか、ない
かだと思うがどうかについてでありますが、寄附受入れの場合には、区分所有権により１
階から４階までは市の所有となり、建物共有権利者の権利は５階、６階へ移動することに
なりますが、テナント出店者は、現行どおり１階から３階の営業場所で営業を続けること
を前提としております。
市の区分所有となる１階から３階の利活用の検討を行うとすれば、営業権等から、市の
意図する利活用ができなことも想定され、その場合は権利者及び出店者との協議・調整を
図っていかなければならない大変難しい局面を迎えるものと考えております。
また、グリーンベル２１を受け入れる必要があるか、ないかについては、グリーンベル
２１検討会議などにおいて検討していただいているところでありますので、ご理解をお願
いしたいと思います。
以上申し上げまして、布施議員のご質問に対する答弁とさせていただきます。
◇１０番（布施辰二郎君） 答弁をいただきましたので、再質問をいたしますが、今回の
質問はまだ寄附を受けるとか、受けないとか決まっておりませんので、架空の話もあるか
もしれませんし、失礼なこともあるかも知れません。従いまして、市長におかれましては、
答弁に苦しむこともあるかも知れませんし、答弁できないかも知れません。そのようなと
きには答弁は結構でありますので、意見として参考にしていただければと思います。
また今回は、グリーンベル２１にかかる質問が多数の同僚議員からございました。従い
まして重複する点があると思いますが、私が最後でありますし、私は私なりに研究等させ
ていただいてきておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
それでは再質問いたします。
はじめに、確認をさせていただきますが、４つの条件を出した件についてでありますが、
私の知人、友人からは、寄附を受ける条件と勘違いをして、「条件をクリアしたならもう
もらうべきだ」という、そういう人が何人かいらっしゃいました。その都度、説明はいた
しましたけれども、私は、最初の４つの条件を聞いたとき、ずいぶん緩い条件だなとか、
あるいは軽い条件だなという、そういうふうな感じはしたのでありますけれども。それは、
クリアすれば検討しますということだったわけです。そのことは、最初から三井生命の方
に伝えて、そして三井生命の方でもわかったと認められていたかどうか。
それからもう１点。この４つの条件をクリアされたことは確認されたかどうか。例えば、
１件、１件どのようにして確認されたのか伺います。
◇市長（星野已喜雄君） まずですね、４つの項目につきましては、今回色々と検討会議
等設けておりますけれども、そういうようなことに臨むこととして、私どもが４つの項目
について申し上げてきたという経過がございます。従いまして、いよいよこの検討を受け
た形の中で、私どもがまさに検討をいま一生懸命しているということになろうかと思って
おります。
この確認というのは、どういうところの部分をさして申し上げているのかということに
ついては、なかなか受け止め方が難しいところでありますが、例えばよしんば権利者の所
に行って、一人ずつそういうふうなことまでしてきたのかということであるとすると、な
かなかそこまでには及んでいないというふうに受け止めております。ただ一応、これは紳
士的な、お互いにやり取りの中で理解をしてきたということで、私どもはそういう意味で
は確認をしてきたというふうに認識をしております。
◇１０番（布施辰二郎君） わかりました。それでは次に、これは寄附を受けた場合、自
治体ですから、最少の経費で最大の効果を挙げなくてはならない。こういうことになって
おります。このグリーンベルの場合は私はちょっと無理だと思います。例えば、はじめか
ら経費がいっぱいかかったり、あるいは商業施設ですから何をするにも使い勝手が悪かっ
たりで、最大の経費で最少の効果しかあげられないと思うのですけれども、その辺はいか
がでしょうか。
◇市長（星野已喜雄君） そこのところは、最大の経費で最少の効果ということになりま
すると、これは何とも申し上げられることが非常にためらわれるのでありますが、ただ仮
に移転をした場合の経費負担等を見てみますると、先ほど申し上げました差額分の１，５
００万円、それから色々と諸般の関係から改修費等を見たときに、やはりしっかりとして
いかなければいけないということから、こちら側は３億９，０００万くらい。それから大
規模の修繕費は、向こう５年間くらいを見たときに１，６００万くらい。それから光熱水
費等が８００万くらいということで、４億２，９００万くらいかかるであろうと。固定資
産税の減収額は４，２００万円みていくということになるわけでございます。一応それは、
今回の同僚議員の質問の中で色々とご示唆をいただきました関係部局のところを総体的に
判断したときに、そちらの方の現行経費では１，２００万くらい現在かかっているという
ような構造になっております。ですからそれを、現在の１，２００万ほどの現行経費負担
のものの部分等については、結局仮に移転をした場合には、つまるところ４階対応になっ
てまいりますけれども、そういうようなところの部分のところが入っていくということを
想定した形の中の答弁でございます。
◇１０番（布施辰二郎君） 次にですね、このグリーンベルにかかる所有権の変更案とい
うレジュメがございます。こういう４階までくれるとかこれがありますけれども、三井生
命の方針と書いてあるレジュメでございますが、１階から４階まで、沼田市へとあって、
５階、６階、２８名共有となっております。この場合、１階から３階までの営業されてい
る皆さんは、そのままそこで引き続き営業されると聞いております。そうしますと、５階、
６階部分はどのようになるのでしょうか。
◇市長（星野已喜雄君） 議員の持っている資料から、私どもの持っている資料と同じだ
と思いますが、結局、区分所有なされた形の中で、５階、６階には、２７名の共有、ある
いはまた都市開発等がいるわけでありますが、これらがそういった形の中で区分所有され
たとしても、現行でご商売されている人は先ほど大竹議員さんにも申し上げましたとおり、
その場での営業は継続的に進んでいくということになろうかと思います。
◇１０番（布施辰二郎君） そうしました場合に、５階、６階はどういうふうになるのか
なという、それをお聞きしたかったのでありますけれども。
それともう１点。そのレジュメのところに、７階に笹屋ホテルとあります。今までその
ことを、色々様々な方たちに、どのようになっているのかとお聞きした経過があるのです
が、しかし答えは、わからないとか、あそこは関係ないとかの返事が多いのであります。
同じ屋根の下にある方たちもそのようなことをおっしゃっている状態でありました。この
際ですので、もしそのことが説明ができるようだったらお伺いをしたいと思います。
◇市長（星野已喜雄君） 現時点では、笹屋ホテルさんの当然権利はあるというふうに受
け止めております。
◇１０番（布施辰二郎君） 笹屋さんの権利ということでありますけれども。やっぱりも
らうとなると、そういうところまで研究をしていただきたいなと。これは希望でございま
す。
次に、市の財政状況について伺っておきたいと思いますが、現下の財政状況は、国の三
位一体の改革などによる近年の地方交付税等の一般財源の急激かつ大幅な削減により極め
て逼迫した危機的状況にあって、平成２１年度の予算編成においても、前年度に引き続き
大幅な財源不足が見込まれると思うのです。財政調整基金も年々減少しておりますので、
多額の繰入れが期待できない状況だと思います。市債についても、１９年度の実質公債費
比率が基準値を超えたので、公債費負担適正計画などの策定が義務づけられております。
本市の計画では、借換債を除いて市債の発行を平成２０年度から２３年度までは１３億円
で、２４年度と２５年度は１１億円に抑制する計画になっているということです。これは、
ワーキンググループの報告書の中にあったものですが、そしてですね、将来にわたって持
続可能な財政運営を維持していくために、行財政改革に積極的に取り組む中、新たな財政
支出は極めて厳しい状況にあるということです。そういう中で、市が寄附を受ける場合は、
それらの施設の設置に伴う費用と将来にわたる空床への対応、そして永続的な市の財政負
担などが懸念されるのですけれども、市長はどのように考えておられるか伺います。
◇市長（星野已喜雄君） 公債費の負担化適正化計画につきましては、県のご指導もいた
だいて今日も先ほど議員がご質問されておりましたけれども、それに基づいた形で展開し
ていくという形で色々とご指導をいただいた形でしてきております。従いまして、よしん
ばこれを、言うなれば受けることであるとかということになったときに、起債の問題が、
何とも申し上げられないのですけれども、仮に発生をしたとすればですね、それは当然他
の事業が圧縮されてくるということになります。この計画の中身でいくとすると。この中
身以上のものを、つまり中身の中にカウントしてこないとすれば、この起債適正化計画の
パーセントが上昇すると。こういう理屈になってくるかと思っております。
◇１０番（布施辰二郎君） 次にいきます。先の問題は大体そうなるだろうと思いました。
私は、企業にも企業責任があると思いますし、企業倫理もあると思います。毎年損をする
から、あるいは儲からないから貰ってくれということですから、貰う資産価値はもうあま
りないものだと思うのです。いま家庭でも、例えばテレビとか冷蔵庫とか、あるいはクー
ラーだとか、廃棄するときにはお金を取られる時代です。誰も貰ってくれません。資産価
値がないからであります。例えばそこに税金をつぎ込んだ場合、未来永劫にわたって管理
していかなければなりません。税金をつぎ込んでいかなければならないのであります。個
人の会社とか、株式会社でも、民間会社なら資金が底をついた場合自己破産もありますし、
会社倒産もあります。しかし考えてみていただきたいのです。自治体の場合、破産も倒産
もできないのであります。１０年かかっても、２０年かかっても、借金がある限り市民か
ら税金をいただいて返していかなければならない、これは宿命であります。その辺のとこ
ろはいかがでしょうか。
◇市長（星野已喜雄君） これも今議会で申し上げてまいりましたとおり、受け入れた場
合は、もう一生お付き合いをしていかなければなりません。そして、実際問題として常に
管理責任がくるわけです。そういうようなことから、非常に私どもが苦慮している経過が
ございます。当然おっしゃったように、市の体制というのは、これは未来永劫に連綿と続
いていくわけでありますから、そのときの状況だけでなく、将来を見た形の中で判断が要
求されているというふうに思っております。
従いまして、非常にですから悩むのは、先ほどご質問された大竹議員のようなご発言、
そして布施議員のようなご発言、これらを総合的に判断をしていくということが、非常に
私どもの方でしっかりと受け止めていかなければならないと思っております。いずれにい
たしましても、受け入れれば、少なくともあれだけ立派な建物でございますから、未来に
渡って存在をしていくということをしっかりと見た形の中の判断が要求されてくる。こう
いうふうになろうかと思います。
◇１０番（布施辰二郎君） ありがとうございました。次に、過日、同僚議員が、筑西市
と羽生市の視察の件で報告と質問をされました。実は私も連れて行っていただいた一人で
ありますので、何点か質問はあったのですけれども、同僚議員が質問してくれましたので
その部分は割愛いたしますが、１点質問をさせていただきます。この筑西市は、茨城県で
は県下一の米どころのまちでありまして、人口は１１万１，０００人であります。本市の
約２倍です。スピカビルは、平成３年の開店当時、売上が年間７５億円もあったところで
ありますが、平成１４年閉店時の売上は３０億から３５億になっていたと、そういうこと
でありました。現在の状況では、空床が５２．４パーセントになっておりまして、基本的
にやっぱり自治体は商売はしませんので苦慮していると、こういうお話がございました。
また、このスピカビル購入時には、市民説明会は開催してないけれどもアンケート調査は
実施されたと、こういうことです。結果は、なぜ行政が民間に入るのかとの意見が圧倒的
に多いと、こういうことも言われておりました。
実は、私がここで申し上げたいのは、先の同僚議員の報告にもありましたが、筑西市議
会の特別委員会で、このスピカビルは売却をすべしという決定をされたということであり
ます。このことは、法的には宣言はないかもしれませんけれども、これは非常に重いこと
だと私は思うのです。そしてですね、担当者のお話では、当局の方はそれに対してまだ返
事はしていないと言っておられましたけれども。必ず１２月議会でまた話が出てくると、
こういう話をされておりました。このことにつきましては、私はまた後日、電話等でお聞
きしてみようと思っておりますけれども、このことにつきまして市長、何かありましたら
お願いをいたします。
◇市長（星野已喜雄君） それぞれの研究をされてきたということにつきましては、敬意
を表したいと思います。やはり筑西市の議員の特別委員会の皆様方がそういうご判断をさ
れたということは、色々な経緯があったのではないかと思っておりますけれども、やはり
スタート時点では華々しい状況があったけれども、その後なかなか難しかったということ
なのでしょうか。ただ議会の方々のご意思は、やはり行政執行当局からすれば非常に重き
をおかなければなりません。少なくとも提案したことについて賛成過半数がとれなければ
物事が進んでいかないことは言うまでもございません。従いまして、大変それは重い出来
事だったなというふうに受け止めております。
─────────────────────────────
◇議長（金井康夫君） 休憩いたします。
午前１１時５７分休憩
─────────────────────────────
午後１時００分再開
◇議長（金井康夫君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
─────────────────────────────
◇１０番（布施辰二郎君） それではまた引き続き質問をさせていただきたいと思います。
次に、渋川市の件についてでありますが、渋川市はジャスコを取得されて、最初公募で
出店者を募集いたしました。ところが希望者がなかったということでした。やむなくまた
お金をかけて公的使用をされているそうであります。今回グリーンベルの件では、貰う場
合、決定すればすぐさまお金がかかるわけで、この場合、合併特例債は使えるのかどうか。
先ほど総務省のお話などがございましたけれども、渋川市では合併特例債を使われたと。
そんなお話をお聞きしております。またグリーンベルの場合、４階のみ借りた場合とか、
あるいは買った場合とかお話が出ておりますけれども、この場合では合併特例債は使える
のかどうか。例えば改装費、そういったことについてでありますけれどもいかがでしょう
か。
◇市長（星野已喜雄君） これがまた大変私どもの調査によると難しいところがございま
して、現在の指導機関である県の市町村課の見解によりますると、渋川のように土地と建
物のほぼ全てが市の所有であるならば合併特例債は問題なく使えるのですけれども、本市
のようにいわゆる建設の一部に他の方々の権利等が入っている場合、何とも言えないとい
うところがありまして、色々と総務省の方々の見解を待っているという状況でございます。
つまり県の方でも、なかなか明解な判断ができ兼ねるというような状況のいわゆる回答の
状況でございます。
─────────────────────────────
◇議長（金井康夫君） 休憩いたします。
午後１時０２分休憩
─────────────────────────────
午後１時０２分再開
◇議長（金井康夫君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
─────────────────────────────
◇市長（星野已喜雄君） 必然的に同じようなことになろうかと思っております。結局、
全部の権利が一括していればでありますが、結局いま議長の方からもご指導いただきまし
た４階だけをとらまえた時にという形の中で見た場合でも、そういうような状況が考えら
れるので、ちょっと明解なことは申し上げられないということで回答を実はいただいてい
るという状況でございます。
◇１０番（布施辰二郎君） はい、わかりました。実は私も以前からそういうようなこと
は思っておりました。例えば、地権者が１人の場合は結構話ももう少し早く進んでくると
思うのですけれども。何といっても地権者が複合施設でありますので、この辺はどうかな
と前からそういうことは思っておりました。よくわかりましたので次にいきます。
いま議会でも上程されておりましたけれども、指定管理者制度の利用、盛んに実施され
るようになりました。全国的な流れでありますし、いいことだと思っております。ところ
が今回のこのグリーンベルの問題は逆であります。行政から民間へが常識だと思うのです
けれども。民間から行政に、とはちょっとこれはおかしいと思うのですけれども、その辺
はどのように考えていらっしゃいますか。
◇市長（星野已喜雄君） ご質問の問題でございますが、一般的には、できるだけ民間の
方へというのが時代の流れでございます。そういった中にあって、あれだけの大がかりな
ものであるということと、やはり午前中から質問されている議員さんのご発言にもござい
ますように、このときをしっかりととらまえた形の中で考える必要があるのではないかと
いう観点であろうかというふうに受け止めているわけでございますけれども。あまりにも
そのものの対象物が大きいがゆえに、行政としてもそこのところが悩んでいるわけであり
ます。民間から行政へというよりは、行政から民間へという流れは、これは時代の流れで
あるというふうに受け止めておりまするし、指定管理者制度等については、そういう流れ
から生まれ出てきたものだと受け止めております。
◇１０番（布施辰二郎君） そういう流れをよくしっかり認識していただきたいと思いま
す。
次に、将来の見通しが明るい場合なら、これは考え方も変わってくるかもしれません。
何と言っても時期も悪いと思います。将来が全然見えない状態であります。今は病院だっ
て潰れる時代であります。私の友達が湯沢から、ヴィータ湯沢という、こういう情報誌を
もらってきてくれました。Ａ４版で６３ページくらいのものですけれども。それを見ても
厳しい経済情勢がわかります。バブル時代２，０００万とか３，０００万とかしたと思わ
れる湯沢のマンションが、マンション群がいっぱいありましたけれども。中古になってそ
のほとんどは１００万から２００万円台で売られております。中には２０万円から５０万
円という、１カ月の家賃並みで買える所もあります。この本に出ておりますけれども。そ
れでも売れ行きはよくないそうであります。それは共益費などの管理費が毎月かかる。そ
ういうことだそうです。この厳しい時代、本市の経済状況を考えてみても、受けるべきで
はないと再度訴えますが、いかがでしょうか。
◇市長（星野已喜雄君） そういった先々に受けた場合には、管理費あるいはまた修繕経
費、あるいはまた現行の中での差し引きのリスク等は、これはもう受けた場合には宿命的
に発生してくるものであります。従いまして、そういった明らかに費用がかかるであろう
ということを想定もして判断をしなければならない。議員のご意見はご意見として、本日
のところは受け止めておきたいと思います。
◇１０番（布施辰二郎君） 是非意見として重きをおいて聞いていただきたいと思います。
実は私は、このグリーンベルの話が出てから、機会があるごとにたくさんの人達にお話を
聞いてまいりました。特にこの１０日間くらいは精力的に歩いてきました。その中でいち
ばん多い意見が、先ほども出ておりましたけれども、「ただほど高いものはない」そうい
う意見とか、「市の経済を考えたらもらえないだろう」、などの反対意見が約８０パーセ
ントくらいありました。そして貰ってくれと答えられた人達は、自動車に乗らないお年寄
りが多く、時々買物に行くという人達でしたが、そういう人がわずか１５パーセントくら
いであります。中には変わった意見もありまして、「市長以下、部課長さんがいっぱいい
らっしゃるのに、また専門家も交えて話し合いをしているのに、それでもわからなくて答
えが出せない。一般市民はわかるわけがないじゃないか」そういう人達もいらっしゃいま
した。やはり財政的な理由を言われる人達が圧倒的でありました。これは私個人が、知人
や友人、それと知人などが入っている団体などに聞いたことであります。また私は、３つ
の団体でもお話をさせていただきました。貰うなとの意見が圧倒的に多かったわけですが、
このことについて何かコメントがありましたらお願いしたいと思います。
◇市長（星野已喜雄君） 今議会の質問されている方の中には、やはり貰うべきだという
意見が多かったというご発言もございました。また議員の色々と調査によると、貰わない
方がいいのではないかという意見の方々が多かったということでございます。やはり議員
の皆様方は、それぞれ議員活動の中で色々な方々のご意見を拝見しながらご発言をされて
いることは言うまでもございません。従いまして、議員の方々が色々なところでご調査を
されているということについては、敬意を表する次第でございます。いま議員が、色々な
ところでの調査によると、どちらかというと慎重な方々が大勢を占めたということについ
ては、これまた厚く受け止めておきたいと思っております。
◇１０番（布施辰二郎君） 自治法の第１条の２に、「地方公共団体は、住民の福祉の増
進を図ることを基本として、地域における行政を自主的かつ総合的に実施する役割を広く
担うものとする」とあります。また、第２条の１４では、「地方公共団体は、その事務を
処理するにあたっては、住民の福祉の増進に努めるとともに最少の経費で最大の効果をあ
げるようにしなければならない」とあります。これは先ほどもありましたけれども、果た
して受け入れた場合、全体的な福祉になるのかどうか。どうしても必要なものならよいと
思いますけれども、持ってしまえば大変だと思います。とにかくよく聞いていただきたい。
税収が減って支出が増えるわけであります。いま財政再建計画を立てているところでもあ
ります。いちばん苦しいときです。私は受けない方がよいと思いますけれども、このこと
について何かありましたらお願いをいたします。
それからもう１点。受けない場合のデメリットでありますけれども、どのようなことが
あるのか、何かありましたらお願いいたします。
◇市長（星野已喜雄君） 地方自治法の第１条の２項、あるいは地方自治法の２条の１４
項に鑑みてのご質問でございました。現在の客観的な状況の中で、税収が今後減って支出
が増えるという傾向にあるのではないかという観点のご質問でございました。従いまして、
こういうようなことがございますので、総体的に判断をしていかなければならないという
ことが、現在私どもが非常に頭を痛めてきている経過がございます。一般的な対価主義で
申し上げますと、議員のお話しされていることは誠にもってそのとおりかと思っておりま
すが、しかしここ一連の議会の中で、他の施設等との連携とともに考えていくという構造
の中で一体どうなのかということでもって慎重にしてきた経過がございます。税収が減っ
て支出が増えるという、この論拠については、議員のご指摘は客観的な数字形成からはそ
ういうことであろうかなというふうに受け止めております。
また、受けない場合のデメリットということになるわけでございますけれども、一般的
な常識からとらまえますと、あれだけのすごい財産を無償で受けるということは、一般的
には財産がそれだけ増えるわけですから、すごいことなのではないかと思っておりますが、
先ほど来、議員がおっしゃっているように、後の色々な経費等考えた場合に、自分のうち
の色々持っている施設の中との整合性を考えたときに果たしてどうなのかなということが
あったわけでございます。そういった中で、受けない場合のデメリットということでござ
いますけれども、やはり総合的に考えてみまするときに、こういった形で地域の関係団体
から受けて欲しいという要請もあったことも事実でございます。従いまして、そういった
ことからくる一定のこの辛さというのか、そういうことは当然出てくるかと思います。い
ずれにいたしましても、非常に受けない場合のデメリット等については、単なるこの計算
だけでないものも発生してくるかもしれないなというふうな受け止め方はしております。
◇１０番（布施辰二郎君） ご案内のことなのですけれども、グリーンベルは、関係者皆
さんが相談をして、そして組合を設立して地域社会に貢献もあったと思いますけれども。
早い話、儲けようとして取り組んだ事業だったと思うのです。経営が苦しくなったり、行
き詰まった事業に対してどうして税金をつぎ込んで救済とも思えるようなことをしなけれ
ばならないのか、理解に苦しむところであります。私は自己責任で処理をすべきだと思い
ますが、市長はどのようにお考えでしょうか。
それから、１階から３階までの営業されている皆さんを、５階、６階に移動していただ
く。そういう相談はされたかどうか。不可能だとは思いますけれども、移転の場合、補償
費などの問題も相談されたことがあるかどうか伺います。
◇市長（星野已喜雄君） 本問題が大変大きな問題であったことから、今までも支援策を
展開してきた経過がございます。やはり市の財政も厳しいところがございまして、議員の
ようなお考え方が出てきてもこれまた当然のことだと思っております。従いまして、公金
を色々と使ってのことになりますので、各関係機関ともよく相談した形の中で、これらに
ついては検討を加えていかなくてはならないと思っております。
ただいま、２つ目には、現在営業されている方々のことについてのことでございますが、
これらについて色々な意味で移動関係のことについては、特別に話をしたことはございま
せん。従いまして、今回一貫して答えておりまするとおり、個店の方々はその場で努力を
してきておりますので、その方たちの営業をしているそのものはやはり尊重していかなけ
ればならないというふうに受け止めております。
◇１０番（布施辰二郎君） それではここで１点、報告と言いますかね、これは２００８
年の９月５日付けのインターネットに出ていたことでありますが、片品村のサエラスキー
場の寄附問題ということで出ておりました。紹介いたします。
「グリーンベル２１の寄附受け入れが問題になっている。身近に似たような事件がある
ので紹介しよう。片品村のサエラリゾート、これはスキー場、ゴルフ場、リゾートホテル
等があるわけですが、数年前、２００億円以上の債務超過に陥り倒産した。金融機関はほ
とんどの債権を放棄し、再生企業が安く買い取った。いくらで買い取ったかは正確な金額
はわからないが、初期投資額の１パーセント程度だったらしい。これまで利息を含む借金
の返済が経営を圧迫していたことに照らせば、これだけ安く買えればその後の経営はさぞ
楽になるだろう。しかし、再生企業は貪欲だった。安く買い取った施設を無償で村に寄附
をすると言い出したのである。そして村が寄附を受けなければリゾート経営から撤退する
と言い出した。ここで読者は、買い取った施設を無償で村に寄附をすることのどこが貪欲
かと。そのような疑問を持つだろう。その理由はこうだ。村に寄附をすれば固定資産税が
かからなくなる。そして再生企業は村から無償、もしくは安価で施設を借り受けてリゾー
ト事業をするというのだ。経費をできるだけ抑えて利益を上げる。そのためにあらゆるこ
とをする。寄附はその一環に過ぎないのだ。だから貪欲なのだ。さて片品村はこの申し入
れをどうしたか。現村長、故前村長共にきっぱり断った。立派なものである。」
こういうことがインターネットに出ておりまして、これは私も確認のために知人にそう
いう話をして聞いてみました。本当にそういうことはあったのだよと。そういうことを言
われましたので紹介したのでありますけれども。このことについて何かありましたら市長
おっしゃっていただきたい。
◇市長（星野已喜雄君） このサエラリゾートの関係につきましては、私自身は新聞報道
等を通してしか存じあげることはないわけでございますけれども。議員がお調べになった
この内容、経路等を承りますと、やはり大きな事業の展開の後にきた今次のいわゆる後の
対応というのは本当に難しいのだなということと同時に、なかなか一面的な物差しではと
ても図り知れない問題が惹起してくるのだなあというようなことを、いま聞いた限りでは
そんな感想を持っております。
◇１０番（布施辰二郎君） 次に、沼田都市開発の経営状況。これは平成１９年度当期純
損益で約２，４００万円の赤字が生じていると。今後とも厳しい状況が予想され、改善が
必要だということであります。受け入れた場合、市の区分所有により建物共有権利者の権
利は５階から６階に移動することになると思うのです。出店者は、現行では、１階から３
階に営業しているわけですが、私が考えていたことは、１階から４階まで全部空くと、空
床になると思っていました。営業権があるのは、これは勿論でありますが、それではです
よ、寄附を受けた場合、使えないところの寄附は受けられないと思うのですよ。この辺は
市長はどのような判断でしょうか。
◇市長（星野已喜雄君） 私はそういった方に素人でございますので、何とも難しい質問
でございますので、適切に答えられるかどうかわかりませんが、少なくとも営業されてい
る方の権利というものは現在されているところでのことについては、やはり色々なことで
もって協議、成立しなければ、そこのところでの営業というは、例えば三井生命から区分
所有でもって市が例えばその権利を獲得したとしても、そこについてはやはり保障されて
いるものであるというふうに受け止めております。
◇１０番（布施辰二郎君） 次にですね、昔から話題になっておりました２核１モール、
そういう言葉がありましたけれども、材木町と下之町に核を作って、その間をお客さんに
回遊していただくということでできた言葉だと思うのですけれども。しかし、材木町の核
だった企業は早々に撤退をしてしまいました。そして、下之町のグリーンベルですが、ま
ちづくりの核だから皆で活性化をさせようと。そういうことで努力はしてまいりました。
しかし結局は、キーテナントとか、大型店とか入っても、結局は撤退をされてしまいます。
一口で言えば、儲からないからだと思います。街なかには大小の商店がいっぱい並んでお
りますが、中には、「グリーンベル２１はまちづくりの核だから何とかしてくれと。活性
化を考えてくれ」という方がいらっしゃいます。しかしそのように言っている皆さんも、
自分が入って活性化させようという方はいらっしゃらないのであります。いま世界的な財
政危機でもありますし、先も見えません。本市の逼迫した財政を考えれば、市民の血税は
１円だって無駄にはできないのであります。
人間には誰しも、大きな夢とか小さな夢があると思いますが、今回、厳しいことを言わ
せてもらえれば、夢は破れたわけですから、そういった自覚も必要だと思います。例えば
そこに税金をつぎ込むようなことがあれば、公債費比率だとか、経常収支比率だとか、ま
たまた上がってしまうと思うのですけれども。この話を聞いて市長、何かあったらお願い
します。
◇市長（星野已喜雄君） 本日も答弁させていただいておりますとおり、例えば受け入れ
ていくとすると、公債費適正化比率のカウントしていけばそのパーセントは上がっていく
と。あるいはまた、仮に計画を立てた中で動いていくならば、他の事業が圧縮されていく
というようなことになっていくということがおおかたの見方になろうかと思っておりま
す。この２核１モールのことにつきましては、やはり材木町に５，０００平米、そして議
員は、下之町と申し上げましたが、西側に５，０００平米、真ん中に５，０００平米とい
うようなことが私どもの色々な資料によりますと、昭和６１年にそういった資料を見るこ
とができます。
ご案内のとおり、概ねこの４階まで、例えば区分所有で市が受けた場合に、この４階ま
でで１万７，０００数百平米がございます。従いまして、全体が２万８，０００平米強で
しょうか。従いまして、材木町、真ん中、そして西方を足すと概ね１万５，０００平米と
いう数字が２核１モールの中で謳われていたようでございますので、そういう意味では現
在のグリーンベルそのものが、材木町、あるいは本町通りで想定されるプラス５，０００
平米、つまり１万平米が取り込まれたような形の中で営業が始まったというようなことに
なっているというような数値は客観的に見てとることができるわけであります。
◇１０番（布施辰二郎君） それからですね、よく聞く話に、市長も聞かれていると思い
ますけれども。市も補助金を出したとかですね、グリーンベルを作る時も地元と市が一体
となって検討されたり、また官民一体となって作ったのだから市は責任がある。こういう
方がいらっしゃいます。しかし、それは違うと思います。一口で言えば、市は頼まれて資
金を出したり、職員を派遣したりして手伝っただけなのです。それを市も一体となって実
施してきたのだから、市にも責任があるというのはこれは筋違いだと思います。市は補助
金を出したり、人的にも手伝っている団体や組合はいっぱいあります。その団体や組合が
行き詰まったから市に何とかしてくれ。これはどう考えてもおかしい。むしろ企業の方に
責任があると思います。自由社会ですから、法的にはわかりませんけれども、道義的な責
任があると思います。グリーンベルができた当時はバブル期で経済情勢が良かったのです。
ですから当時の人達は、その当時の価値観で建設されたと思うのです。
ちなみに、バブル現象という言葉を広辞苑などで調べてみますと、「経済で実質的な価
値がないのに水準以上に価値が上昇してしまうこと」。他、「実態のないみせかけだけの
もの」とあります。しかしいまは当時と全然違います。経済情勢も違います。勿論、価値
観も違うと思いますがいかがでしょうか。
◇市長（星野已喜雄君） まず、２点にわたって申し上げた方がよいかと思います。まず
１つ目は、本下之町の開発は組合施行でなされたということでの認識を持っておりますと
いうことだけ申し添えておきたいと思います。２つ目の、バブル期と今次の時代の変化に
よる価値観の転換でございますけれども、いまご案内のとおり、中国等におきましても、
オリンピック以降本当に疲弊してきたという経過がございます。特に、いい時にはそれぞ
れ盛り上がっているのでありますが、やはり厳しくなってきたときに、非常にその対応が
どういうものかということで色々な角度から求められてまいります。従いまして、いまの
この時期は、将来を見たときに持続的な市政運営をしていくということの観点をしっかり
持っていないと、やはりかつてのバブル期のような観点は、これはだれもが等しく、それ
はまずいのではないかと。やはり未来永劫に続く沼田市そのものの市政運営、行政体その
ものが持続的に進んでいくという、そういった観点に基づいた判断が求められるものでは
ないかと受け止めております。
◇１０番（布施辰二郎君） 私は、１カ月ほど前に、竹中平蔵前総務大臣が書かれました
本を買って読みました。ご存知のようにこの先生は、経済学博士でもありますし、慶応義
塾大学やハーバード大学の教授なども務められております。そしてその本の中ほどに、元
小泉総理の決断の方法などが書かれている部分があります。本の名前は、「竹中式マトリ
クス勉強法」と言いますが、短時間でありますのでちょっと原文を読ませていただきます。
『私が仕えた小泉純一郎元総理は、まさに志の人でした。総理になって１年目のときに、
私をはじめとする何人かのスタッフが総理官邸に呼ばれたことがあります。私たち一同は、
そこにかかる一つの掛け軸に釘付けになりました。ある高僧が詠んだという、「風ふけど
動ぜず天辺の月、そういう詩でした。例え風が吹こうが、嵐が吹こうが、天辺の月は動じ
ないという意味合いが小泉さんの大志と重なり感動したことを今でも強く覚えています。
こういうことでありますけれども。構造改革なくして景気回復なしという、大きなビジョ
ンを掲げて郵政民営化や不良債権処理、規制緩和などあまたの抵抗勢力の阻止に屈するこ
となく堂々と断行されたのであります。』
今回私は、寄附問題について、回答期日が迫ってきましたので、現段階ではまだ決まっ
てないことではありますが、少しでも参考になればと一般質問をさせていただきました。
寄附を受けなければデメリットはないと思いますし、民間でできないものをどうして公が
持てば余計採算はとれないと思います。どうか感情に流されず、理性に従って合理的な判
断をしていただきたいと思いますがいかがでしょうか。
◇市長（星野已喜雄君） 「風ふけど動ぜず天辺の月」という、私めが仄聞するところに
よりますると、禅宗の高僧の教えなのではないかというふうに受け止めておりますが、ま
さにこの森羅万象は諸行無常の中で動いておりますけれども、まさにすばらしいお言葉で
はないかというふうに思っております。今後、勉強させていただきたいと存じます。
なお議員が、ただいま総括的に申し上げられたようなこと、そして今回、各議員が本当
に沼田を愛し、沼田を憂える形の中で質問展開をされたこと。これらをしっかり受け止め
た形の中で、将来に遺憾なきようの判断をしていかなければならないというふうに思って
おりまするし、また議員がいまおっしゃられたこと等についても、しっかりと受け止めて
まいりたいというふうに思っております。
◇１０番（布施辰二郎君） 最後です。グリーンベルの寄附問題がいよいよ大詰めになっ
てきたことから失礼なこともあったと思いますが、本音で質問をさせていただきました。
市長がどのような決断をされても、私どもは協力をして最大限の努力をいたします。沼田
市の未来を左右するような重要問題ではありますが、５万５，０００市民の痛みが最小限
になりますように取り組んでいただきたいと思います。決意のほど最後に伺いまして終わ
りたいと思います。ありがとうございました。
◇市長（星野已喜雄君） 大変時間全て使われまして、本近々の問題についてのご質問を
いただきました。やはり行政は、５万５，０００市民の総体的な公共の福祉のために、あ
るいはまた公共の利益のために頑張っていかなければならないという観点をしっかりと持
ちながら、議員のご指摘をいただいたことにつきましてよく受け止めながら、この問題の
判断に処してまいりたいと思っておりますので、よろしくご理解のほどをお願い申し上げ
たいと思います。
◇議長（金井康夫君） 以上で一般質問を終了いたします。
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第２ 散 会
◇議長（金井康夫君） 本日の日程はすべて終了いたしました。
本日はこれにて散会いたします。
次の会議は、１５日午前１０時に開きますからご参集願います。
本日は大変ご苦労さまでございました。
午後１時３８分散会
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